„Wie entstand der erste Mensch?“ – In meiner ersten Bio-Stunde für den Kindergarten war es um Dinos und den Ursprung der Tiere gegangen. In der zweiten plauderte ich mit den Kindern über die Evolution des Menschen.
Ich hatte vor ein paar Wochen im Kindergarten meines Kleinen (6) schon etwas über die Evolution der Tiere erzählt. (Wie haben die Forscher rausgefunden, dass es früher andere Tiere gab als heute – Dinos etwa? Was war vor den Dinos? Und was war das erste Tier?)
Diesmal nun standen die Urmenschen und unsere Verwandtschaft mit den Affen auf dem Programm. „Wie entstand der erste Mensch?“ war nämlich auch eine der Fragen, die von den Kindern selbst am Anfang des Jahresprojektes gestellt worden war.
Wichtig war es mir auch diesmal keine fertige Antwort liefern, sondern die Kindern möglichst viel selbst nachdenken zu lassen über die Fragen, denen die Wissenschaft so nachgeht.
Ich gebe das Ganze als Gespräch wieder. Da ich aus dem Gedächtnis zitiere, hat das Gespräch nur ungefähr so stattgefunden.
Warum wissen wir was über früher?
Schon letztes Mal als wir über Evolution sprachen, hatte ein Mädchen etwas über die Entstehung des Menschen gesagt. Damit fingen wir an. Sie hatte so etwas gesagt wie:
Es gab mal Affen, die haben sich langsam in Menschen verwandelt.
Genau darüber möchte ich heute mit euch reden. Aber fangen wir erstmal bei der Frage an, woher man überhaupt etwas darüber weiß, was früher war. Ihr wisst vielleicht was aus der Zeit als eure Eltern und Großeltern klein waren, wenn sie mal davon erzählen. Aber was ist mit der Zeit davor? Da brauchen wir Leute, die noch älter sind, oder? Aber wie alt sind denn die ältesten Menschen?
116 Jahre alt ist einer!
Ja, von dem können wir was erfahren darüber, wie es vor etwa 100 Jahren war. Leute, die so alt sind, könnten z.B. erzählen, dass es damals die ersten Autos gab. Arg viel älter werden Menschen gar nicht. Aber trotzdem wissen wir ja auch, dass es eine Zeit davor gab, als es z.B. auch noch keine Autos gab.
… da gab es Kutschen…
Genau. Aber wie geht das eigentlich, dass wir was über alte Zeiten wissen, wenn keiner mehr lebt, der es uns erzählen könnte?
Von Fotos.
Ja, genau. Fotos sind gut. Aber Fotoapparate gibt es auch noch nicht so lange. Erst seit etwa 150 Jahren. Trotzdem wissen wir auch etwas davon, was davor war. Etwa aus Büchern. Es gibt Bücher, die sind 1000 Jahre alt. Aus denen können wir also sogar etwas darüber erfahren, wie die Leute vor 1000 Jahren lebten.
Aber Bücher gibt es auch noch nicht sooo lange. Vor 10.000 Jahren gab es noch keine. Ja, die Forscher finden aus der Zeit nichts mit Schrift drauf. Wahrscheinlich hatten die Menschen das Schreiben und Lesen damals vor 10.000 Jahren noch gar nicht erfunden. Was können wir also darüber wissen, wie die Leute damals lebten? Oder wie sie noch früher lebten, vor 100.000 Jahren oder vor 1 Mio. Jahre?
Hmmh… (überlegende Gesichter)…
Die Knochen der Urmenschen
Wie war das noch mit den Dinos? Erinnert ihr euch noch an letztes Mal? Woher wissen wir, dass es die Dinos mal gab?
Von den Knochen. Fossilien!
Genau. Und die gibt es von Menschen auch, z.B. in Höhlen. Und in diesen Höhlen können die Forscher auch Knochen von anderen Tieren finden, die die Menschen gegessen haben. Etwa von Mammuts, die inzwischen ausgestorben sind.
Wie in Ice Age.
Genau, der Film spielt ja in der letzten Eiszeit, in der es noch Mammuts gab. Aber wisst ihr auch, dass es zu der Zeit auch andere Menschen-Arten gab? Menschen-Arten, die inzwischen genauso ausgestorben sind wie die Mammuts?
Ich zeig euch jetzt mal, was die Forscher in diesen Höhlen mit den Menschenknochen manchmal für Schädel finden.
(Ich zeige ihnen eine Reihe von Schädeln in einem Buch. Was erstmal verschiedene emotionale Reaktionen hervorruft:
Cool, der eine Schädel ist ganz schwarz, cool,..
aber auch
Iiih, Schädel mag ich nicht, die sind so gruselig! –
Nach einer Weile kann ich weiterreden:)
Schaut mal. Das auf der einen Seite ist ein Schädelknochen von einem Affen heute und das auf der anderen Seite ist ein Menschenschädel von heute. Dazwischen sind Schädel, die von der Form so aussehen wie Zwischendinger zwischen Affen- und Menschen-Schädel. Seht ihr das? Manche sehen den heutigen Affenschädel ähnlicher, andere den heutigen Menschenschädel.
Jaaaa….
Diese Zwischenformen bei den Schädeln gibt es heute nicht mehr. Die gehörten Menschen-Arten, die inzwischen ausgestorben sind. Wie die Dinos und die Mammuts. Aber wir wissen, dass es sie gegeben hat, weil man eben noch Knochen von ihnen finden kann.
Das Interessanteste daran ist, dass die Forschung aus diesen Zwischenformen lesen kann, dass wir mit den heutigen Affen verwandt sind. Wir sehen den heutigen Affen ja auch ganz schön ähnlich, oder? Von allen Tieren sind sie uns am ähnlichsten.
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Die für diesen Beitrag fotografierten Plastik-Figuren stammen z.T. aus der Spielzeugkiste meiner Jungs, z.T. habe ich sie neu bestellt. Von den älteren gibt einige nicht mehr zu kaufen, aber andere Hersteller haben dann Ähnliches (wie Schleich, Bullyland und Papo).
Die Urmenschen-Figuren gibt es nur selten in Spielwarengeschäften zu kaufen, selbst Amazon führt sie nicht selbst. Aber einige Händler auf der Amazon-Plattform führen sie. Wenn man schaut, ob es einen Händler gibt, der alle hat, die man möchte, kann man Versandkosten sparen. Ich hatte Glück und habe sechs verschiedene bei KullerTrulla gefunden. Auch der Urzeitshopist ergiebig.
Die Affen und wir
Wenn wir diese Bilder hier anschauen von diesem Schimpansen und diesem Menschen-Mädchen, was seht ihr da, was ähnlich ist zwischen den beiden?
Die Hände und die Füße!
Genau. Wenn man bedenkt, dass viele Tiere Pfoten haben oder Hufe, dann ist es schon auffällig, dass Affen auch Hände haben wie wir oder zumindest welche, die ganz ähnlich sind wie unsere. Was noch?
Die Augen… Die Ohren.
Ja, genau.
Aber trotzdem ist es komisch, wenn die Forschung sagt, dass wir mit den Affen verwandt sind. Oder? Wo doch Affen immer Affenbabys kriegen und Menschen nur Menschenbabys. Oder ist das manchmal anders? Kriegt manchmal eine Affen-Mama ein Menschenbaby?
Äääh… Nein!… (Lachen, Kulleraugen, Gekicher)
Nein, natürlich nicht. Ihr habt recht. Die Forschung hat auch rausgefunden, dass das wirklich ganz ganz langsam ging. Diese affenähnlichen Vorfahren haben sich nach und nach verändert. Über hunderttausende von Jahren sind sie ganz allmählich mehr so geworden wie wir heute.
Alle unsere Vorfahren haben immer nur Babys geboren, die so waren wie sie selbst. Jedenfalls fast. Die Änderungen waren immer ganz klein. Es sind also Affen-Babys geboren worden, die nur einen winzigen Tick mehr so waren wie wir Menschen heute.
Die z.B. anfingen andere Affen auf Dinge aufmerksam zu machen, wie das bei uns die Kleinkinder machen. Sie zeigen auf Dinge, um mit ihren Eltern über diese Dinge zu reden. „Da! Mama, da!“ Das machen nur Menschen-Kinder. Und die Forscher meinen, dass sich unsere Vorfahren ganz langsam in diese Richtung veränderten und so diese Affen immer menschlicher wurden.
Typisch Mensch
Aber weil das so alles langsam ging, über Jahrtausende, ist es ganz schwierig zu sagen, welche dieser Zwischenformen nun die ersten Mensch waren. Was ist denn typisch Affe und was typisch Mensch? Wie unterscheiden sich denn heutige Affen von heutigen Menschen?
Wenn wir wieder das Bild angucken von dem Schimpansen und dem Menschen-Mädchen, dann sehen wir – genauso wie bei den Schädeln aus den Knochen-Höhlen – dass der Affenkopf oben kleiner ist. Seht ihr das? Die Stirn ist niedriger als bei uns Menschen. Woran könnte das liegen? Was ist denn da eigentlich drin im Kopf oben? Wisst ihr das?
Das Gehirn!
Genau. Das ist nämlich beim Schimpansen kleiner als beim Menschen. Deswegen ist der Schädelknochen oben eben auch kleiner und die Stirn niedriger.
Und was ist mit dem Laufen? (Zeige das berühmte Bild von der Evolutionsreihe mit dem zunehmend aufrechtem Gang.) Wie laufen Schimpansen?
(Alle Kinder und die Erzieherin fangen im Vierfüßlergang an auf Händen und Füßen durch den Raum zu wandern und Affengeräusche zu machen.)
Außer im Krabbelalter benutzen wir Menschen unsere Händen nur ganz selten um voranzukommen.
(Nach einer Weile, als wir alle wieder auf unseren Plätzen sind:)
Ja, dass wir Menschen aufrecht gehen und die Hände gar nicht mehr zum Laufen und Rennen genutzen, das ist wirklich ganz schön auffällig.
Was sind denn sonst die größten Unterschiede zwischen uns Menschen heute und unseren nächsten Verwandten, den Schimpansen? Was machen Menschen, was Affen nie machen?
Nudeln essen!… Motorrad fahren!
(verblüfft) Ja, stimmt. Das machen sie nicht. Wahrscheinlich könnten wir einem Schimpansen beides beibringen. Aber von alleine machen Affen das nicht.
Dann gibt es aber noch eine Sache, die wir Menschen dauernd machen. Forscher haben versucht sie Schimpansen beizubringen. Das hat aber nicht geklappt. Irgendwie können Schimpansen sie nicht lernen, weil sie so typisch menschlich ist, das sie nur Menschen lernen können… Ich geb euch einen Tipp: Wir machen es jetzt gerade….
Sitzen?… Reden?
Sitzen können Affen auch, aber reden, das machen nur Menschen. So richtig in ganzen, langen Sätzen sprechen, das lernen wir als Kinder. Aber es können eben auch nur Menschenkinder lernen. Kein anderes junges Tier kann das lernen.
Das ist was ganz art-typisches für Menschen. So wie es typisch ist für einen Wal, dass er ganz lange die Luft anhalten und deshalb stundenlang tauchen kann. Viele Tiere können tauchen. Aber andere Säugetier können alle nicht so gut tauchen wie die Wale. So ist es mit Sprache auch. Schimpansen-Kindern kann man viele einzelne Wörter beibringen und ihre Bedeutung, aber richtige, lange Sätze bilden sie daraus nie.
Aber es gibt noch mehr, was Menschen können und machen, was man bei Affen auch nie beobachtet, wie das, was ihr gesagt habt mit dem Kochen und dem Motorrad. Das hat auch damit zu tun, dass wir Menschen ständig Pläne machen. Für morgen, für nächste Woche oder sogar für nächstes Jahr.
Affen feiern kein Geburtstag!
(wieder verblüfft) Ja, genau. Das machen Affen nicht. Weil sie ganz im Hier und Jetzt leben. Menschen sind auch Tiere. Aber wir sind die einzigen Tiere, die nicht nur daran denken, was sie jetzt gerade im Augenblick wollen, sondern die sich auch Gedanken darüber machen können, was sie in Zukunft so wollen werden. Und deswegen sind wir auch die einzigen Tiere, die ständig denkend und planend versuchen, sich auf Zukünftiges vorzubereiten.
Aus diesen Gedanken an die Zukunft ergibt sich ziemlich viel. Ein Beispiel: Wenn man in der Natur wohnt, ist ganz schön nützlich, ein Lagerfeuer machen zu können. Dann hat man es nachts wärmer, man kann sein Essen darauf braten und es hält die wilden Tiere fern. Ganz schön nützlich, oder?
Um es abends anzünden zu können, braucht man aber vorher eine Vorstellung von Zukunft und eine Menge Planung dafür. Und das eben vorher am Tage, wenn einem noch nicht kalt ist, man noch keinen Hunger hat und man sich noch nicht bedroht fühlt. Darauf vorbereiten können sich nur die, die wissen, dass es jeden Abend wieder dunkel und kalt wird und dann auch wieder die Wölfe kommen. Und die den Wunsch und den Willen haben sich darauf vorzubeiten. Nur die gehen dann schon tagsüber Holz suchen und sammeln Feuersteine, wo immer sie sie finden, weil sie wissen, dass sie immer wieder Feuer anzünden werden.
Daraus folgen dann auch so Sachen wie, dass nur wir Menschen uns Nudeln herstellen und kochen, Affen aber nicht. Und dass nur wir Motorräder bauen und auf ihren fahren, Affen aber nicht.
Aber welcher war nun der erste Mensch?
Leider können wir keine Zeitreise machen und in die Vergangenheit nachschauen fahren, wann unsere Vorfahren anfingen zu sprechen und in welchem dieser unterschiedlichen Schädelformen die Gehirne anfingen, Pläne für die Zukunft zu schmieden.
Trotzdem haben die Forscher eine ungefähre Vorstellung darüber, wann das Verhalten unserer Vorfahren menschlich wurde. Denn in den Höhlen mit den Menschenknochen finden sie ab einer bestimmten Zeit eben mehr als nur Knochen.
Sie finden zwar noch keine Bücher oder Fotos, weil es das noch nicht gab. Aber sie finden Feuerstellen. Sie finden aus Stein gehauene Werkzeuge, Schmuck und Waffen. Und sie finden Zeichnungen an den Höhlenwänden. Etwa von Tieren wie den Mammuts.
Und weil man für all das schon ziemlich so denken muss, wie das nur Menschen machen, nennen wir unsere Vorfahren auch erst ab dieser Zeit Menschen.
Ein paar Nachbemerkungen
An dieser kleinen Bio-Stunde haben 12 Kinder gemischten Alters teilgenommen. Die 3- und 4-Jährigen waren am Ende nicht mehr ganz bei der Sache. Interessant war das Thema für Kinder ab etwa 5 Jahren. Und besonders aufmerksam waren die Vorschulkinder (die jetzt +/- 6 Jahre alt sind). Sie meldeten sich am häufigsten zu Wort und dachten richtig mit.
Für mich war dieser pädagogische Versuchsballon eine Bestätigung dafür, dass man Evolution und die Geschichte des Lebens gut schon ab der ersten Klasse der Grundschule lehren könnte. Bisher ist es ja so, dass dieses Thema erstmals in der 8. Klasse (!) auf dem Lehrplan steht.
Für eine erste Berührung mit Evolution ist das ganz schön spät, finde ich. Vor allem, weil sich Kinder vor der Pubertät ja nachweislich mehr für Naturwissenschaften interessieren als Kinder in der Pubertät.
Es hat sich deshalb ja schon herumgesprochen, dass naturwissenschaftliche Bildung schon früher ansetzen kann und sollte als bisher. Diese Erkenntnis ist auch bereits in Bildungspläne eingeflossen. In immer mehr Kindergärten und der Grundschulen werden die Kinder nun schon früher zum eigenständigen Experimentieren mit Naturphänomenen angeleitet. Das ist eine tolle Entwicklung.
Was nach meiner Erkenntnis bisher aber noch fehlt, ist die Vermittlung von Naturgeschichte. Das ist sehr schade. Denn ich finde, es wäre das richtige Alter um damit anzufangen. Ein bisschen was Wissenschaftliches zur Entstehung des Universums und unserer Erde, zur Entstehung des Lebens und des Menschen gehören aus meiner Sicht in jeden Sachkunde-Unterricht der Grundschule.
Quellen
Zur Frage, was den Mensch zum Menschen macht, haben mich in den letzen Jahren vor allem zwei Konzepte fasziniert, die deswegen auch prominent mit eingeflossen sind:
In seinem Buch Die Ursprünge der menschlichen Kommunikation* erklärte mir der Anthropologe Michael Tomasello, wie aus Zeige-Gesten und einer „psychologischen Infrastruktur geteilter Intentionalität“ im Verlauf der menschlichen Evolution unsere Sprache und Kultur entstand.
Und Norbert Bischof stellte in seinem Vortrag beim „Turm der Sinne“-Symposium 2012 die Sekundärzeit vor, die – wie er es nannte – das „Geheimnis des Lagerfeuers“ erklärt. Die vor allem in der Entwicklungspsychologie erarbeiteten Konzepte wie die Theory of Mind und die mentale Zeitreise erlauben es dem Menschen im Gegensatz zu den Affen, sich Vorstellungen von sich selbst in der Zukunft zu machen. Unter den Stichworten „Bischof-Köhler-Hypothese“ oder „mentale Zeitreise“ findet man mehr zum Thema.
Ich konnte die Bilder, die ich den Kindern gezeigt habe, aus Urheberrechtsgründen hier nicht zeigen. Die Bücher dazu:
Der Schimpanse und das Mädchen, die ich die Kinder habe vergleichen lassen, sind auf den Seiten 34/35 des – im übrigens sehr empfehlenswerten – Rätselheftes Woher kommt der Mensch*.
Es ist aus der Reihe „Einfach schlau beschäftigen!“ von Media Verlagsgesellschaft mbH und erstaunte mich vom Preis-Leistungsverhältnis. Es erklärt ganz schon viel für seine 3,99 Euro und ist mit einfacher Sprache und kindgerechter Illustration schon für Kinder ab der Vorschule geeignet, finde ich. Gibt’s bei Amazon auch als Kindle-Edition*.
Ich zeigte aus dem Heft auch auf S. 36 diese berühmte Reihe zur Entwicklung des aufrechten Ganges von Affen über verschiedene Menschen-Arten bis zu uns.
Die Schädel-Reihe von Affen, Menschen und den „Zwischenformen“ habe ich den Kindern in Darwins Abenteuer und die Geschichte der Evolution* gezeigt. Das ist auch ein tolles Buch. Ich würde es aber erst für ältere Kinder (ab 10) empfehlen (14,95 Euro, von Robert Winston, Verlag Dorling Kindersley, 2009, ISBN 978-3-8310-1410-1). Da steht nicht menschliche Evolution im Mittelpunkt, sondern die Evolutionstheorie und ihre Wissenschaftsgeschichte.
Wie ich erst im Nachhinein gesehen habe, hätte ich die Sache mit den sich sich ändernden Schädeln auch in dem Rätsel-Heft zeigen können. Auf S. 65 sind die Schädel von Australopithecus, Homo erectus, Neanderthaler und Homo sapiens gezeigt, so dass man sehen kann: Schnauze und Brauen werden kleiner, das Oberstübchen größer.
Ein sehr schönes Projekt!
Ein Museumspädagoge (in einem Naturkundemuseum!) sagte mir mal, Evolution machen sie nicht so oft, das sei so kompliziert für die Kinder… Das ist natürlich Quatsch, wie dein Artikel zeigt.
Nein, hab ich von den Eltern bisher noch nichts gehört. Es wäre aber wirklich interessant zu hören, was die Kinder davon erzählen. Was sie tatsächlich verarbeiten und auch selbst wiedergeben können.
Ich denke eigentlich auch, dass das Thema Evolution zu komplex ist. Wenn man bedenkt, was es da noch alles zu verstehen gibt. Ich habe das ja wirklich sehr reduziert und runtergebrochen und mir eher vorgestellt, dass ich den Weg ebne für späteres, besseres Verständnis. Die Mechanismen der Evolution fehlen ja z.B. noch komplett. Die nächste Herausforderung wäre ja, Vorschul- und Grundschul-Kindern die Wirkung von Selektion so zu erklären, dass sie zumindest eine kleine Ahnung davon kriegen.
Ich hab da mal paar kurze Fragen, liebe Evolutionsgläubige:
1.) Wenn eine Schlange zwei von drei Vogeleiern frisst; hat dann das fitteste überlebt?
2.) Gene bestehen aus Proteinen. Um Proteine zu bilden, sind Enzyme erforderlich. Enzyme sind Proteine. Was war zuerst da?
3.) Das Alter von Fossilien wird am Alter der Gesteinsschichten festgemacht, in denen sie gefunden werden. Das Alter von Gesteinsschichten wird an den Fossilien festgemacht, die in ihnen gefunden werden. Wer legt also das Alter fest?
4.) Natürliche Auslese und Mutation sind Teil eines „Genetischen Algorithmus“. Diese sind der Motor für die Evolution. Sie wirken sich aber nur auf BEREITS VORHANDENE Gene aus. Wo kommen die Gene her?
5.) Man unterscheidet zwischen Mikro- und Makroevolution. Letzteres wurde noch NIE beobachtet und ersteres ist ausschließlich Variation in der Genexpression.
Wie könnt Ihr behaupten, Evolution wäre FAKT?
Die Evolutionstheorie ist ebenso ein GLAUBE, wie alles andere auch.
Jeder, der mehr wissen will, sehe sich mal „KREATION VS EVOLUTION“ von Prof. Dr. Walter Veith an. Oder die „Creation Seminar“-Reihe von Prof. Dr. Kent Hovind. Oder die „Hydroplate theory“ von Prof. Dr. Walt T. Brown!
Dieser Kommentar ist ein gutes Beispiel für die typische Schein-Argumentationen von Kreationisten, also von Leuten, die die Überlieferung ihrer Religion absolut wortwörtlich verstehen. Was für mich am Anfang Ihrer Liste fehlt, Hennes, ist ein Satz, mit dem Sie offen legen, woher ihre Motivation kommt, die Wissenschaft hier so grundsätzlich in Frage zu stellen. Ich vermute, das wäre ein Satz wie: „Alles, was in der Bibel steht, ist genau so und wortwörtlich ein Fakt und deswegen kann und darf nichts davon wahr sein, was die Evolutionsbiologie meint herausgefunden zu haben.“
Dann wäre nämlich klarer, dass es nichts gäbe, was die Wissenschaft rausfinden könnte, was Sie davon überzeugen könnte, dass die Evolution eine Tatsache ist. Deswegen nenne ich das, was Sie hier anzetteln, eine Schein-Debatte.
Wissenschaftler sind interessiert herauszufinden, wie es wirklich war. Aber für Sie ist das gar keine Frage bzw. es kann darauf überhaupt nur eine Antwort geben. Das ist halt das Gegenteil von Wissenschaft. Es hat auch mit Glauben nichts zu tun. Sondern es ist schlicht und einfach ein Dogma. Fix und fertig und nicht hinterfragbar. Und das ist unfair. Denn wenn die Evolutionsbiologen mit viel echter, harter Arbeit schaffen, Lücken im Wissen zu schließen, suchen Sie sich doch einfach eine neue, bisher ungeklärte Frage, die aus ihrer Sicht Zweifel aufwirft. Oder?
Mein Tipp an Sie wäre, sich in Glaubensdingen der Mehrheit der europäischen Christen anzuschließen, die keinerlei Probleme haben, die Evolution als Tatsache zu akzeptieren und sie als mit ihrem Glauben vereinbar ansehen. Und sie können das so sehen, weil sie ihre biblischen Überlieferungen nicht wortwörtlich verstehen, sondern sinnbildlich. Das ist eine Erleichterung im Leben, Hennes. Ich kann das nur empfehlen. Dann muss man sich den Erkenntnisse der Wissenschaft auch nicht so angestrengt herumquälen.
Bis dahin wende ich mich mit meiner Antwortliste nicht an Sie – denn für Sie gibt es, wenn ich Sie richtig einschätze, eh nichts, was Sie überzeugen könnte – sondern an Leser, die tatsächlich an wissenschaftlichen Erklärungen interessiert sind:
zu 1) Ja, es gibt Situationen, in denen der reine Zufall bestimmt, wer gefressen wird und wer nicht. Aber wofür ist das jetzt genau ein Argument? Dass es auch dann keine Selektion gibt, wenn wir sie nachweisen können?
zu 2) Ja, über den allerersten Anfang des Lebens lässt sich ohne Zeitmaschine wirklich nichts Gesichertes sagen. Aber was soll uns das Ihrer Meinung nach sagen? Dass auch alles unsicher ist, worüber wir viel mehr wissen? (Übrigens hat die Wissenschaft zumindest plausible, mögliche Lösungen für das von Ihnen angesprochene Henne-Ei-Problem hervorgebracht, wie die Annahme einer RNA-Welt)
zu 3) Das stimmt nicht. Die Altersbestimmung von Gesteinen ist seit der Etablierung von radiometrischer Datierung völlig unabhängig von den in ihnen vorkommenden Fossilien
zu 4) Wie gesagt: Unter welchen Bedingungen, in welcher Form und wo genau das Leben seinen Anfang nahm, dafür gibt es nur mögliche, jeweils plausible Szenarien. Welche davon zutraf, wird ohne Zeitmaschine vielleicht nie geklärt werden können. Dass der Anfang im Dunkeln liegt, mindert aber nicht die Überzeugungskraft der Evolutionsbelege aus späteren Erdzeitaltern.
zu 5) Hier irren Sie. Makroevolution ist durchaus experimentell nachweisbar. Limitierend ist allein unsere begrenzte menschliche Lebenszeit. Denn die Entstehung neuer Eigenschaften durch reine Zufallsprozesse braucht vor allem eins: Zeit. In einem Langzeit-Experiment von Lenski mit Bakterien kam es erst nach mehr als 30.000 Generationen zu einem echten Sprung.
Ihrer Kommentarzeit muss ich entnehmen, dass sie sich nicht angesehen habe, was ich empfohlen habe. Hätten Sie es, wüssten Sie, dass Ihre Argumente nur das Ergebnis der Aktualistisch-Naturalistischen Grundannahme der sekularen Wissenschaft sind. Nach einer Katastrophischen Grundannahme beurteilt, ergeben dieselben Beobachtungen (Fossilien, lange Zeiträume, u.s.w.) ein völlig anderes Bild und machen Sinn! Ich rate Ihnen, sich die oben genannten Vortragsreihen im Netz anzusehen, bevos Sie mich zu widerlegen versuchen!
Doch, doch. Für mich aber recht typischer Kreationismus. Nichts Neues. Eben der übliche Versuch, biblische Überlieferung in ein scheinbar naturwissenschaftliches Gewand zu kleiden. Ich frag mich, warum man das überhaupt versucht. Wenn – wie Sie ja sagen – die Naturwissenschaften ja eh von falschen Annahmen ausgehen. Wenn sie viel zu aktualistisch, viel zu naturalistisch, viel zu säkular sind. Warum will man dann so klingen wie die Naturwissenschaften? Leuchtet mir nicht ein. Außer, wenn man als Gläubiger durch dieses neue Gewand irgendwie moderner, zeitgemäßer und überzeugender zu klingen. Aber für wen Naturwissenschaftliches so einen Klang hat, der sollte sich vielleicht an das Original halten und nicht an Religion, die nur so tut als wäre sie Wissenschaft.
Religion kann einige Dinge sehr gut, für die Wissenschaft nicht zuständig ist. In ihr kann man Gemeinschaft finden und Geborgenheit, Normen und Werte, Hoffnung und Trost, Halt und Sinn. All das bietet die Wissenschaft nicht. Sie soll und will sie auch nicht bieten. Die Naturwissenschaft ist nur in einer einzigen Sache gut: Die Natur zu erklären. Bis in die kleinsten Verästelungen rauszufinden, wie alles ist und wie alles war. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger. Die Religion ist in dieser Frage weniger hilfreich und sollte ihre Naturerklärungen daher eher als metaphorisch einordnen, finde ich. Wie gesagt tun das ja auch fast alle europäischen Christen-Gemeinschaften.
Im Übrigen bin ich durch die Wissenschaft vom Evolutionisten zum Kreationisten geworden. Ich kann Ihnen von Genetischen Algorithmen und ihrer Arbeitsweise ein Lied singen, glauben sie mir! Ich habe jahrelang genetische Algorithmen zur Optimierung komplexer digitaler Datensätze nach Darwinistischem Vorbild programmiert. Dass ich Christ wurde, hat seine Gründe ganz woanders. Wenn sie an der Bibel zweifeln, bittesehr. Aber ich garantiere Ihnen: mit der Evolutionstheorie ist was faul! Informieren Sie sich doch selbst!
Christ zu sein und an Gott zu glauben ist das eine. Aber für die meisten heißt das nicht, dass sie dem Junge-Erde-Kreationismus zustimmen würden. Das hat ehrlich gesagt nicht viel miteinander zu tun. Es gibt die abenteuerlichsten Sachen, die manche Leute aus der Bibel ableiten. Daraus folgt ja mitnichten, dass Leuten ähnlichen Glaubens das ebenfalls für wahr halten müssen.
Ich glaube Ihnen übrigens gerne, dass sie sich mit der technischen Nachahmung von Evolutionsprozessen auskennen, wenn es um Optimierungsaufgaben geht. Aber diese Anwendung biologischen Wissens funktioniert ja nicht wie die Evolution selbst. Das, was da gemacht wird, gleicht ja eher dem Prozess der zielgerichteten Zucht als der Simulation von Evolution. Sowas zu programmieren kann einen daher sogar davon überzeugen, dass es ohne einen „großen Programmierer“ da oben im Himmel ja auch in der Natur alles nicht funktionieren kann. Das kann ich mir gut vorstellen. Aber vielleicht geben Sie ja doch mal tatsächlichen Evolutionsbiologen die Chance, Sie in ihre Wissenschaft einzuführen? Ich hätte da einen Vorschlag: Evolution: Ein Lese-Lehrbuch
Faszinierend. Sie machen ja beinahe einen frustrierten – fast genervten Eindruck! Merken Sie eigentlich, was Sie da reden? Soll ich Ihnen eine Liste kreationistischer Wissenschaftler geben? Francis Bacon, Johannes Kepler, Isaac Newton, Louis Pasteur, James Clerk Maxwell, Raymond V. Damadian, u.v.m.! Alle haben sie nach völlig naturwissenschaftlicher Methodik gearbeitet und sind zu perfekt nachvollziehbaren, wiederholbaren Ergebnissen in ihren jeweiligen Fachbereichen gelangt! Wollen Sie hier behaupten, diese waren keine Natur-Wissenschaftler, bloß, weil sie einen potenziellen Erschaffer nicht von vorn herein ausgeklammert haben? Wissen Sie eigentlich, was das Wort Religion bedeutet? Es bedeutet, sich auf etwas berufen und diesem einen Wahrheitsanspruch zugestehen! Dass ich religiös bin gebe ich gern zu, aber per Definition sind Sie es AUCH! Also reflektieren Sie doch bitte einmal Ihre ziemlich unsachlichen, persönlichen Äußerungen, die Sie hier tätigen und ob das eine wissenschaftlich tragfähige Theorie nötig hat!
Wie gesagt: Es ist völlig ok an Gott zu glauben. Damit habe ich kein Problem. Und wenn Sie die Überlieferungen der Bibel wörtlich verstehen und absolut setzen, dann ist das eben so. Was mich aber ernsthaft nervt, ist, wenn Sie hier versuchen mir und meinen Lesern weiszumachen, dass ihr Religionsverständnis das Allgemeingültige ist. Wesentlich weiter verbreitet ist in Europa die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung, in der die Überlieferung ausdrücklich nicht wörtlich verstanden wird. Ich weiß nicht, welcher Religionsgemeinschaft sie angehören, aber sprechen Sie doch mal mit Mitgliedern der römisch-katholischen oder evangelisch-lutherischen Kirche über Evolution. Es wird Sie überraschen, aber die haben keine solchen Probleme damit wie Sie. Auch die anglikanische Kirche distanziert sich ausdrücklich von der vormodernen Haltung des Kreationismus. Ich weiß also nicht, wie Sie darauf kommen, hier für „die Religion“ sprechen zu können.
Nachtrag: zielgerichtete Zucht ist EXAKT das, was Sie in der Natur vorfinden! Ob ein Züchter selektiert, welche Tiere sich paaren dürfen, oder die natürlichen Bedingungen, sorgt letztlich AUSSCHLIESSLICH dafür, dass der vorhandene Genotypus den Phänotypus zur Expression führt, der die Bedingungen (Anforderungen) erfüllt, die der Züchter oder die Natur an ihn stellen. Kein Zuwachs genetischer Information auf ganzer Linie! Damit einher gehend auch keine Evolution im Sinne einer Höherentwicklung von einer Art in eine andere! Das wäre Lamarckismus. Und der ist wissenschaftlich so gar von sekularer Seite widerlegt.
Dass es keinen Zuwachs an genetischer Info gibt, gilt sicherlich für die technischen System, die sie programmiert haben. Und es ist sicherlich eine Aussage, die zu Ihrem Religionsverständnis passt. Die biologische Forschung aber findet überall genau das, was Sie hier negieren. Durch Mutation, Rekombination und horizontalen Gentransfer wird nicht nur ein bisschen optimiert im Genom, sondern dadurch entstehen neue Gene, die dem Organismus tatsächlich neue Eigenschaften verleihen. Unser Genom ist voll von Spuren davon und das der anderen Lebewesen auch. Und der schon erwähnte Langzeitversuch von Lanski hat diesen Prozess auch erstmals experimentell beobachtbar gemacht. Siehe dazu auch der Text der AG Evolutionsbiologi. Auch der wunderbare Carl Zimmer hat schon viel Faszinierendes über diesen Langzeitversuch geschrieben.
Horizontaler Gentransfer findet innerhalb einer Gattung zwischen verschiedenen Phänotypen statt. Artübergreifend ist so etwas noch nie gesehen worden und somit nochimmer reine Spekulation. Manche Evolutionsbiologen sehen artübergreifenden Gentransfer gegeben, wo Speziation ihrer Meinung nach bereits derartig ausgeprägt ist, dass man einen Art-Unterschied postulieren muss, wo faktisch jedoch keiner ist. Gene, die bei horizontalem Gentransfer übertragen werden, werden am Empfänger ausgelesen. Daraufhin passen molekulare Maschinen einen Teil des BEREITS VORHANDENEN Genmaterials des Empfängers an die Sendergene an! Keine neuen Gene enstehen. Das Empfänger-Genom wird lediglich darüber informiert, schnellstmögliche Resistenzen im existierenden Phänotypus und in Phänotypen der Folgegenerationen zum Ausdruck zu bringen, die potenziell schon im Genotypus verwirklicht sind. Ist die Ausprägung der Resistenzen nicht möglich, weil der Genotypus sie nicht hergibt, stirbt das Lebewesen aus! DAS ist es, was die Genetik beobachtet. Nachwievor keine Evolution von Art zu Art! Ich glaube, dass Sie einem möglichen Erschaffer einfach nur einen Fuß in die Tür der Genetik verwehren. Naturwissenschaft ist ja nicht mehr bloß Naturwissenschaft, wenn sie Übernatürliches zuläßt. Aber nennen Sie gern mich denjenigen, dem hier Weitsicht und Fortschrittsbewußtsein fehlt.
Ok, wir machen dann jetzt Schluss mit der Diskussion. Natürlich ist horizontaler Gentransfer zwischen Arten nachgewiesen. Aber für Sie scheint nur eine Quelle relevant: ihre Glaubensbrüder mit ähnlicher Meinung. Ob zumindest ein bisschen was stimmt von dem, was die sagen, interessiert Sie offensichtlich nicht. Sie machen sich noch nicht mal die Mühe, die Grund-Behauptungen ihrer Kreationismus-Prediger mal mit einer simplen Wikipedia-Lektüre zu überprüfen (Horizontaler Gentransfer und noch besser die engl. Wikipedia mit Horizontal Gene Transfer). Warum sollte ich mir hier also Mühe geben und Zeit investieren? Sie sind doch eh nicht an echter Wissenschaft interessiert, sondern nur an etwas, was so klingen soll wie Wissenschaft, aber eigentlich einer vormodernen, religiösen Dogmatik gehorcht. Ich werde keine weiteren Kommentare von Ihnen freischalten.
Ihr Blogg ist mit email-Providern wie GMX verlinkt und somit mindestens deutschlandweit angeworben. Sie bieten hier jedoch ausschließlich die evolutionistische Perspektive an. Das ist eine einsetige Betrachtung mit ihrer dementsprechenden einseitigen Interpretation der beobachteten Sachlage. Sie kennen die kreationistische Sichtweise, enthalten diese jedoch der Öffentlichkeit vor, weil Sie glauben, dass sie ja falsch sein müsse, weil es so etwas, wie einen Schöpfer-Gott ja nicht geben kann, da die Wissenschaft die biblische Schöpfung schließlich widerlegt hätte. Da Sie dies aber nicht absichtlich tun, mache ich es Ihnen nicht zum Vorwurf. Ihre Leser haben jedoch das Recht auf eine alternative Gegenargumentation, die ihnen von sekularer Seite vorenthalten wird. Es ist richtig, dass die Mehrheit der Christen ebenso an die Evolution glaubt und die Bibel metaphorisch auslegt, aber wie widersprüchlich ist ihr Glaube?
Sie glauben nicht an die Schöpfung, nicht an den Sündenfall, nicht an die globale Flut, nicht an den Sühnetod Christi, nicht an seine Widerkunft und nicht an das Endgericht, gerade WEIL ihnen die Gegendarstellung nie gezeigt wird und sie der Evolutionstheorie auf ganzer Linie vertrauen, weil diese ihnen als bewiesen und alternativlos präsentiert wird, während man ihnen ihre Schwächen vorenthält! Das ist manipulativ und bringt viele Menschen, wenn die Bibel möglicherweise mehr, als nur ein religiöses Buch ist, um ihr ewiges Leben!
Tausende Eltern werden Ihre Bücher als ultimative Wahrheit verstehen und sie nicht nur ihren Kindern vorlesen, sondern sie in interkulturelle Kitas mitbringen, in welche christliche Kinder gehen, die so von einem Glauben, der ein Leben nach dem Tod verspricht, zu einem Glauben, der nur den Tod nach sich zieht, umgelenkt werden! Und genau unter diesem Aspekt, wird einseitige Informationszugänglichkleit zum Problem und suggeriert einen Wahrheitsanspruch, der nicht gerechtfertigt und nicht belegt ist. Es gibt keine Neutralität in dieser Sache. Entweder, man hält die Bibel insgesamt für wahr oder die Evolution.
Beschneidet man die Bibel zugunsten der Evolutionstheorie, beweist man, dass diese der höhere Standard ist, an dem man festmacht, was an der Bibel falsch sein muss! Das heißt aber nicht, dass kreationistische Naturwissenschaftler ihre Beweisführung willentlich danach ausrichten, dass die Bibel insgesamt bestätigt wird. Dies ist ein oft zitiertes Vorurteil seitens der Bibelskeptiker, das bei genauerer Betrachtung nicht zutrifft. Die meisten Wissenschaftler, die sich später für eine kreationistisch-bibeltreue Auslegung der Bibel stark machen, sind früher sekulare Wissenschaftler gewesen, die DURCH die Wissenschaft zum Ergebnis gekommen sind, dass die Evolution in ihrer Gesamtheit (kosmologisch, astronomisch, chemisch, biologisch) nicht zutreffen kann! Es ist nur eine Frage der Weltbrille, die wir alle tragen. Sie tragen Ihre; Kreationisten ihre. Eine von beiden ist wahr. Momentan herrscht aber Status Quo. Und das sollten Menschen wissen. Und Leute, wie Sie, die die Evolutionstheorie Kindern suggerieren, als wäre sie wahr, erst Recht!
Im Übrigen: Sie machen sich auf internationaler Ebene der Medienmanipulation schuldig, wenn sie Beiträge nicht freischalten, die ihrer eigenen Ansicht und Ihrem Wohlgefallen nicht entsprechen. Das können Sie auch nicht durch religiösen Fanatismus rechtfertigen, den sie mir aufgrund ihrer Antipathie gegen die wörtliche Auslegung der Bibel, anzudichten versuchen!
Hach, danke für diesen Kommentar! Den musste ich doch noch freischalten. Denn ich bin froh, dass Sie endlich Tacheles reden! Jetzt kommen wir nämlich langsam zu dem Knackpunkt, an dem wir uns wirklich unterscheiden und wo klar wird, was Sie tatsächlich fordern.
Wenn es in der Meinungsvielfalt da draußen Leute gibt wie Sie, die die Ergebnisse der Naturwissenschaften nicht akzeptieren, ist mir das eigentlich völlig egal. Von mir aus können Sie glauben, was Sie wollen. Mir persönlich ist nämlich nur wichtig, dass die Naturwissenschaften ungehindert ihre Arbeit machen können (und ja, dazu gehört auch eine eindeutige Abgrenzung zur Religion) und dass wir alle die Presse- Meinungs- und Kunstfreiheit genießen können. Meinetwegen können wir dann einträchtig nebeneinander her leben.
Bei Ihnen sieht das aber offensichtlich ganz anders aus. Denn Ihnen ist ganz und gar nicht egal, dass es Leute gibt wie mich. Ihnen reicht nicht, dass Sie das gleiche Recht haben wie ich, alles zu sagen, was Sie wollen. Ihnen reicht nicht, dass Sie in einem Land leben, dass Sie in der Freiheit ihres Ausdrucks in keinerlei Weise einschränkt. Nein, das reicht ganz und gar nicht, oder? Und warum? Weil Sie mich als eine Bedrohung einschätzen für das Seelenheil christlicher Kinder! Sie meinen, ich sei manipulativ und bringe Menschen um ihre Chance auf das ewige Leben! „Holla“, hab ich da gedacht, „jetzt kommt er aber raus und zeigt sein wahres Gesicht!“
Es ist doch eigentlich so: Die Toleranz und Meinungsfreiheit einer modernen Demokratie erlaubt es Ihnen, einfach alles zu behaupten und zu verbreiten, auch wenn es sich mit dem angeblich so mächtigen, naturwissenschaftlichen Weltbild beißt. Also, wo werden Sie von dieser unterdrückt?
Wissen Sie, was ich geradezu absurd finde? Dass Sie hier so lautstark beklagen, Ihrer Sicht der Welt werde nicht genug Raum eingeräumt und fordern, der Kreationismus müsse mehr Toleranz und Gleichberechtigung erfahren, dabei wird durch ihre Worte mehr als klar, dass eine Welt, die von Ihresgleichen dominiert würde, kein bisschen tolerant wäre gegenüber irgendeiner anderen Sicht der Dinge, schon gar nicht der säkularen. Wenn Sie morgen die Macht hätten, wären Sie doch der erste, der es unterbindet, dass ich meine angeblich so manipulative Kraft entfalten kann. Schließlich geht es ja um nichts Geringeres als um die Seelen unschuldiger Kinder. Und da ist eine harte Linie Ihrer Ansicht nach doch angebracht. Wie Sie schon sagen: „Es gibt keine Neutralität in der Sache. Entweder, man hält die Bibel insgesamt für wahr oder die Evolution.“
Die institutionalisierten, aufgeklärten Christen Europas sind für mich ja ein Beweis, dass es zum Wohle aller ist, wenn Religion ihre absolute Deutungshoheit aufgibt. Kirche kann ihren Anhängern in einer pluralistischen Gesellschaft ja trotzdem noch Halt geben, Geborgenheit und Werte. Eben alles, worin eine Religion halt gut ist. Aber das ist für Sie nicht genug. Für Sie sind das alles nur Weicheier, oder? Idioten, die alles hergeschenkt haben, was Religion für Sie eigentlich ausmacht: den absoluten Wahrheitsanspruch.
In Bezug auf horizontalen Gentransfer bei Mikroorganismen gebe ich Ihnen im Nachhinein Recht. An diese Form hatte ich nicht gedacht. Aber trotzdem handelt es sich doch hierbei nicht um einen geschlechtlichen Gentransfer wie bei Tieren mit der typischen Ausstattung wie Geschlechtsorganen, Nervensystemen, Organen und Sinnen. Deren Vererbung basiert auf den Mendelschen Erbgesetzen und ist nicht auf Informationszuwachs durch vagabundierende DNS-Segmente aus Bakterien und Viren ausgelegt. Die Möglichkeit, dass sich geschlechtlich fortpflanzende Lebewesen aus Mikroben entwickelten, die keine Gene weitergeben können, die sie selbst nicht besitzen (z.B. Gene, die Informationen zum Aufbau und zur Funktionsweise von Nervenzellen enthalten könnten), war und ist Spekulation.
Auch wenn Sie mir nur eine Haaresbreite recht geben wollen, kann ich das würdigen. Danke! Sie dachten an sowas wie Transposons, oder?
Denken Sie doch was Sie wollen! Ich will nur eins: Dass Sie sich wenigstens EINMAL die Gegendarstellung zur Evolutionstheorie anhören. Das ist mein erstes Anliegen. Wenn Sie dann immernoch glauben, dass Sie mit ALLEM richtig liegen, was Sie hier schreiben, dann gebe ich mich geschlagen und sehe ein, dass ich mich der sekularen Wissenschaft unterordnen muss, wie einst die Kirche vor Copernicus, weil Sie ENTGEGEN der biblischen Aussage, die Erde für eine flache Scheibe hielt. Solange Sie aber selbst nicht alle Informationen kennen, die Sie kennen könnten, wie z.B. Indizien zur Globalen Flut, lasse ich mir von Ihnen nicht anhängen, was Sie mir aufgrund unreflektierter Vorurteile vorwerfen. Haben Sie doch bitte den Mut, Ihr Selbstbild in dieser Sache zu hinterfragen!
Zuletzt noch dies: Ich habe keinerlei Probleme, mit Andersdenkenden nebeneinander her zu leben, die Ihren Stolz ablegen, statt zu spotten. Und wenn es Sie im Besonderen trifft, hier eine Gegenmeinung, die keinesfalls wissenschaftlich fundamentfrei ist, weil Sie eventuell um mögliche Einnahmen kämen und die Mühen, die Sie sich gemacht haben, infrage gestellt sehen, tut es mir leid für Sie. Aber hierbei geht es möglicherweise um mehr, als nur Geld. Viel, viel mehr. Auch für Sie selbst! Tut mir leid, Sie erzürnt zu haben. Kommt nicht wieder vor. Das kann ich Ihnen versprechen. Ein ruhiges Wochenende für Alle.
Gedanken zu Wissenschaft und Gesellschaft, im Großen und ganz Kleinen
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Ein sehr schönes Projekt!
Ein Museumspädagoge (in einem Naturkundemuseum!) sagte mir mal, Evolution machen sie nicht so oft, das sei so kompliziert für die Kinder… Das ist natürlich Quatsch, wie dein Artikel zeigt.
Gab’s auch Reaktionen von den Eltern?
Nein, hab ich von den Eltern bisher noch nichts gehört. Es wäre aber wirklich interessant zu hören, was die Kinder davon erzählen. Was sie tatsächlich verarbeiten und auch selbst wiedergeben können.
Ich denke eigentlich auch, dass das Thema Evolution zu komplex ist. Wenn man bedenkt, was es da noch alles zu verstehen gibt. Ich habe das ja wirklich sehr reduziert und runtergebrochen und mir eher vorgestellt, dass ich den Weg ebne für späteres, besseres Verständnis. Die Mechanismen der Evolution fehlen ja z.B. noch komplett. Die nächste Herausforderung wäre ja, Vorschul- und Grundschul-Kindern die Wirkung von Selektion so zu erklären, dass sie zumindest eine kleine Ahnung davon kriegen.
Ich hab da mal paar kurze Fragen, liebe Evolutionsgläubige:
1.) Wenn eine Schlange zwei von drei Vogeleiern frisst; hat dann das fitteste überlebt?
2.) Gene bestehen aus Proteinen. Um Proteine zu bilden, sind Enzyme erforderlich. Enzyme sind Proteine. Was war zuerst da?
3.) Das Alter von Fossilien wird am Alter der Gesteinsschichten festgemacht, in denen sie gefunden werden. Das Alter von Gesteinsschichten wird an den Fossilien festgemacht, die in ihnen gefunden werden. Wer legt also das Alter fest?
4.) Natürliche Auslese und Mutation sind Teil eines „Genetischen Algorithmus“. Diese sind der Motor für die Evolution. Sie wirken sich aber nur auf BEREITS VORHANDENE Gene aus. Wo kommen die Gene her?
5.) Man unterscheidet zwischen Mikro- und Makroevolution. Letzteres wurde noch NIE beobachtet und ersteres ist ausschließlich Variation in der Genexpression.
Wie könnt Ihr behaupten, Evolution wäre FAKT?
Die Evolutionstheorie ist ebenso ein GLAUBE, wie alles andere auch.
Jeder, der mehr wissen will, sehe sich mal „KREATION VS EVOLUTION“ von Prof. Dr. Walter Veith an. Oder die „Creation Seminar“-Reihe von Prof. Dr. Kent Hovind. Oder die „Hydroplate theory“ von Prof. Dr. Walt T. Brown!
Dieser Kommentar ist ein gutes Beispiel für die typische Schein-Argumentationen von Kreationisten, also von Leuten, die die Überlieferung ihrer Religion absolut wortwörtlich verstehen. Was für mich am Anfang Ihrer Liste fehlt, Hennes, ist ein Satz, mit dem Sie offen legen, woher ihre Motivation kommt, die Wissenschaft hier so grundsätzlich in Frage zu stellen. Ich vermute, das wäre ein Satz wie: „Alles, was in der Bibel steht, ist genau so und wortwörtlich ein Fakt und deswegen kann und darf nichts davon wahr sein, was die Evolutionsbiologie meint herausgefunden zu haben.“
Dann wäre nämlich klarer, dass es nichts gäbe, was die Wissenschaft rausfinden könnte, was Sie davon überzeugen könnte, dass die Evolution eine Tatsache ist. Deswegen nenne ich das, was Sie hier anzetteln, eine Schein-Debatte.
Wissenschaftler sind interessiert herauszufinden, wie es wirklich war. Aber für Sie ist das gar keine Frage bzw. es kann darauf überhaupt nur eine Antwort geben. Das ist halt das Gegenteil von Wissenschaft. Es hat auch mit Glauben nichts zu tun. Sondern es ist schlicht und einfach ein Dogma. Fix und fertig und nicht hinterfragbar. Und das ist unfair. Denn wenn die Evolutionsbiologen mit viel echter, harter Arbeit schaffen, Lücken im Wissen zu schließen, suchen Sie sich doch einfach eine neue, bisher ungeklärte Frage, die aus ihrer Sicht Zweifel aufwirft. Oder?
Mein Tipp an Sie wäre, sich in Glaubensdingen der Mehrheit der europäischen Christen anzuschließen, die keinerlei Probleme haben, die Evolution als Tatsache zu akzeptieren und sie als mit ihrem Glauben vereinbar ansehen. Und sie können das so sehen, weil sie ihre biblischen Überlieferungen nicht wortwörtlich verstehen, sondern sinnbildlich. Das ist eine Erleichterung im Leben, Hennes. Ich kann das nur empfehlen. Dann muss man sich den Erkenntnisse der Wissenschaft auch nicht so angestrengt herumquälen.
Bis dahin wende ich mich mit meiner Antwortliste nicht an Sie – denn für Sie gibt es, wenn ich Sie richtig einschätze, eh nichts, was Sie überzeugen könnte – sondern an Leser, die tatsächlich an wissenschaftlichen Erklärungen interessiert sind:
zu 1) Ja, es gibt Situationen, in denen der reine Zufall bestimmt, wer gefressen wird und wer nicht. Aber wofür ist das jetzt genau ein Argument? Dass es auch dann keine Selektion gibt, wenn wir sie nachweisen können?
zu 2) Ja, über den allerersten Anfang des Lebens lässt sich ohne Zeitmaschine wirklich nichts Gesichertes sagen. Aber was soll uns das Ihrer Meinung nach sagen? Dass auch alles unsicher ist, worüber wir viel mehr wissen? (Übrigens hat die Wissenschaft zumindest plausible, mögliche Lösungen für das von Ihnen angesprochene Henne-Ei-Problem hervorgebracht, wie die Annahme einer RNA-Welt)
zu 3) Das stimmt nicht. Die Altersbestimmung von Gesteinen ist seit der Etablierung von radiometrischer Datierung völlig unabhängig von den in ihnen vorkommenden Fossilien
zu 4) Wie gesagt: Unter welchen Bedingungen, in welcher Form und wo genau das Leben seinen Anfang nahm, dafür gibt es nur mögliche, jeweils plausible Szenarien. Welche davon zutraf, wird ohne Zeitmaschine vielleicht nie geklärt werden können. Dass der Anfang im Dunkeln liegt, mindert aber nicht die Überzeugungskraft der Evolutionsbelege aus späteren Erdzeitaltern.
zu 5) Hier irren Sie. Makroevolution ist durchaus experimentell nachweisbar. Limitierend ist allein unsere begrenzte menschliche Lebenszeit. Denn die Entstehung neuer Eigenschaften durch reine Zufallsprozesse braucht vor allem eins: Zeit. In einem Langzeit-Experiment von Lenski mit Bakterien kam es erst nach mehr als 30.000 Generationen zu einem echten Sprung.
Ihrer Kommentarzeit muss ich entnehmen, dass sie sich nicht angesehen habe, was ich empfohlen habe. Hätten Sie es, wüssten Sie, dass Ihre Argumente nur das Ergebnis der Aktualistisch-Naturalistischen Grundannahme der sekularen Wissenschaft sind. Nach einer Katastrophischen Grundannahme beurteilt, ergeben dieselben Beobachtungen (Fossilien, lange Zeiträume, u.s.w.) ein völlig anderes Bild und machen Sinn! Ich rate Ihnen, sich die oben genannten Vortragsreihen im Netz anzusehen, bevos Sie mich zu widerlegen versuchen!
MfG
Doch, doch. Für mich aber recht typischer Kreationismus. Nichts Neues. Eben der übliche Versuch, biblische Überlieferung in ein scheinbar naturwissenschaftliches Gewand zu kleiden. Ich frag mich, warum man das überhaupt versucht. Wenn – wie Sie ja sagen – die Naturwissenschaften ja eh von falschen Annahmen ausgehen. Wenn sie viel zu aktualistisch, viel zu naturalistisch, viel zu säkular sind. Warum will man dann so klingen wie die Naturwissenschaften? Leuchtet mir nicht ein. Außer, wenn man als Gläubiger durch dieses neue Gewand irgendwie moderner, zeitgemäßer und überzeugender zu klingen. Aber für wen Naturwissenschaftliches so einen Klang hat, der sollte sich vielleicht an das Original halten und nicht an Religion, die nur so tut als wäre sie Wissenschaft.
Religion kann einige Dinge sehr gut, für die Wissenschaft nicht zuständig ist. In ihr kann man Gemeinschaft finden und Geborgenheit, Normen und Werte, Hoffnung und Trost, Halt und Sinn. All das bietet die Wissenschaft nicht. Sie soll und will sie auch nicht bieten. Die Naturwissenschaft ist nur in einer einzigen Sache gut: Die Natur zu erklären. Bis in die kleinsten Verästelungen rauszufinden, wie alles ist und wie alles war. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger. Die Religion ist in dieser Frage weniger hilfreich und sollte ihre Naturerklärungen daher eher als metaphorisch einordnen, finde ich. Wie gesagt tun das ja auch fast alle europäischen Christen-Gemeinschaften.
Im Übrigen bin ich durch die Wissenschaft vom Evolutionisten zum Kreationisten geworden. Ich kann Ihnen von Genetischen Algorithmen und ihrer Arbeitsweise ein Lied singen, glauben sie mir! Ich habe jahrelang genetische Algorithmen zur Optimierung komplexer digitaler Datensätze nach Darwinistischem Vorbild programmiert. Dass ich Christ wurde, hat seine Gründe ganz woanders. Wenn sie an der Bibel zweifeln, bittesehr. Aber ich garantiere Ihnen: mit der Evolutionstheorie ist was faul! Informieren Sie sich doch selbst!
Christ zu sein und an Gott zu glauben ist das eine. Aber für die meisten heißt das nicht, dass sie dem Junge-Erde-Kreationismus zustimmen würden. Das hat ehrlich gesagt nicht viel miteinander zu tun. Es gibt die abenteuerlichsten Sachen, die manche Leute aus der Bibel ableiten. Daraus folgt ja mitnichten, dass Leuten ähnlichen Glaubens das ebenfalls für wahr halten müssen.
Ich glaube Ihnen übrigens gerne, dass sie sich mit der technischen Nachahmung von Evolutionsprozessen auskennen, wenn es um Optimierungsaufgaben geht. Aber diese Anwendung biologischen Wissens funktioniert ja nicht wie die Evolution selbst. Das, was da gemacht wird, gleicht ja eher dem Prozess der zielgerichteten Zucht als der Simulation von Evolution. Sowas zu programmieren kann einen daher sogar davon überzeugen, dass es ohne einen „großen Programmierer“ da oben im Himmel ja auch in der Natur alles nicht funktionieren kann. Das kann ich mir gut vorstellen. Aber vielleicht geben Sie ja doch mal tatsächlichen Evolutionsbiologen die Chance, Sie in ihre Wissenschaft einzuführen? Ich hätte da einen Vorschlag: Evolution: Ein Lese-Lehrbuch
Faszinierend. Sie machen ja beinahe einen frustrierten – fast genervten Eindruck! Merken Sie eigentlich, was Sie da reden? Soll ich Ihnen eine Liste kreationistischer Wissenschaftler geben? Francis Bacon, Johannes Kepler, Isaac Newton, Louis Pasteur, James Clerk Maxwell, Raymond V. Damadian, u.v.m.! Alle haben sie nach völlig naturwissenschaftlicher Methodik gearbeitet und sind zu perfekt nachvollziehbaren, wiederholbaren Ergebnissen in ihren jeweiligen Fachbereichen gelangt! Wollen Sie hier behaupten, diese waren keine Natur-Wissenschaftler, bloß, weil sie einen potenziellen Erschaffer nicht von vorn herein ausgeklammert haben? Wissen Sie eigentlich, was das Wort Religion bedeutet? Es bedeutet, sich auf etwas berufen und diesem einen Wahrheitsanspruch zugestehen! Dass ich religiös bin gebe ich gern zu, aber per Definition sind Sie es AUCH! Also reflektieren Sie doch bitte einmal Ihre ziemlich unsachlichen, persönlichen Äußerungen, die Sie hier tätigen und ob das eine wissenschaftlich tragfähige Theorie nötig hat!
Wie gesagt: Es ist völlig ok an Gott zu glauben. Damit habe ich kein Problem. Und wenn Sie die Überlieferungen der Bibel wörtlich verstehen und absolut setzen, dann ist das eben so. Was mich aber ernsthaft nervt, ist, wenn Sie hier versuchen mir und meinen Lesern weiszumachen, dass ihr Religionsverständnis das Allgemeingültige ist. Wesentlich weiter verbreitet ist in Europa die historisch-kritische Methode der Bibelauslegung, in der die Überlieferung ausdrücklich nicht wörtlich verstanden wird. Ich weiß nicht, welcher Religionsgemeinschaft sie angehören, aber sprechen Sie doch mal mit Mitgliedern der römisch-katholischen oder evangelisch-lutherischen Kirche über Evolution. Es wird Sie überraschen, aber die haben keine solchen Probleme damit wie Sie. Auch die anglikanische Kirche distanziert sich ausdrücklich von der vormodernen Haltung des Kreationismus. Ich weiß also nicht, wie Sie darauf kommen, hier für „die Religion“ sprechen zu können.
Nachtrag: zielgerichtete Zucht ist EXAKT das, was Sie in der Natur vorfinden! Ob ein Züchter selektiert, welche Tiere sich paaren dürfen, oder die natürlichen Bedingungen, sorgt letztlich AUSSCHLIESSLICH dafür, dass der vorhandene Genotypus den Phänotypus zur Expression führt, der die Bedingungen (Anforderungen) erfüllt, die der Züchter oder die Natur an ihn stellen. Kein Zuwachs genetischer Information auf ganzer Linie! Damit einher gehend auch keine Evolution im Sinne einer Höherentwicklung von einer Art in eine andere! Das wäre Lamarckismus. Und der ist wissenschaftlich so gar von sekularer Seite widerlegt.
Dass es keinen Zuwachs an genetischer Info gibt, gilt sicherlich für die technischen System, die sie programmiert haben. Und es ist sicherlich eine Aussage, die zu Ihrem Religionsverständnis passt. Die biologische Forschung aber findet überall genau das, was Sie hier negieren. Durch Mutation, Rekombination und horizontalen Gentransfer wird nicht nur ein bisschen optimiert im Genom, sondern dadurch entstehen neue Gene, die dem Organismus tatsächlich neue Eigenschaften verleihen. Unser Genom ist voll von Spuren davon und das der anderen Lebewesen auch. Und der schon erwähnte Langzeitversuch von Lanski hat diesen Prozess auch erstmals experimentell beobachtbar gemacht. Siehe dazu auch der Text der AG Evolutionsbiologi. Auch der wunderbare Carl Zimmer hat schon viel Faszinierendes über diesen Langzeitversuch geschrieben.
Horizontaler Gentransfer findet innerhalb einer Gattung zwischen verschiedenen Phänotypen statt. Artübergreifend ist so etwas noch nie gesehen worden und somit nochimmer reine Spekulation. Manche Evolutionsbiologen sehen artübergreifenden Gentransfer gegeben, wo Speziation ihrer Meinung nach bereits derartig ausgeprägt ist, dass man einen Art-Unterschied postulieren muss, wo faktisch jedoch keiner ist. Gene, die bei horizontalem Gentransfer übertragen werden, werden am Empfänger ausgelesen. Daraufhin passen molekulare Maschinen einen Teil des BEREITS VORHANDENEN Genmaterials des Empfängers an die Sendergene an! Keine neuen Gene enstehen. Das Empfänger-Genom wird lediglich darüber informiert, schnellstmögliche Resistenzen im existierenden Phänotypus und in Phänotypen der Folgegenerationen zum Ausdruck zu bringen, die potenziell schon im Genotypus verwirklicht sind. Ist die Ausprägung der Resistenzen nicht möglich, weil der Genotypus sie nicht hergibt, stirbt das Lebewesen aus! DAS ist es, was die Genetik beobachtet. Nachwievor keine Evolution von Art zu Art! Ich glaube, dass Sie einem möglichen Erschaffer einfach nur einen Fuß in die Tür der Genetik verwehren. Naturwissenschaft ist ja nicht mehr bloß Naturwissenschaft, wenn sie Übernatürliches zuläßt. Aber nennen Sie gern mich denjenigen, dem hier Weitsicht und Fortschrittsbewußtsein fehlt.
Ok, wir machen dann jetzt Schluss mit der Diskussion. Natürlich ist horizontaler Gentransfer zwischen Arten nachgewiesen. Aber für Sie scheint nur eine Quelle relevant: ihre Glaubensbrüder mit ähnlicher Meinung. Ob zumindest ein bisschen was stimmt von dem, was die sagen, interessiert Sie offensichtlich nicht. Sie machen sich noch nicht mal die Mühe, die Grund-Behauptungen ihrer Kreationismus-Prediger mal mit einer simplen Wikipedia-Lektüre zu überprüfen (Horizontaler Gentransfer und noch besser die engl. Wikipedia mit Horizontal Gene Transfer). Warum sollte ich mir hier also Mühe geben und Zeit investieren? Sie sind doch eh nicht an echter Wissenschaft interessiert, sondern nur an etwas, was so klingen soll wie Wissenschaft, aber eigentlich einer vormodernen, religiösen Dogmatik gehorcht. Ich werde keine weiteren Kommentare von Ihnen freischalten.
Ihr Blogg ist mit email-Providern wie GMX verlinkt und somit mindestens deutschlandweit angeworben. Sie bieten hier jedoch ausschließlich die evolutionistische Perspektive an. Das ist eine einsetige Betrachtung mit ihrer dementsprechenden einseitigen Interpretation der beobachteten Sachlage. Sie kennen die kreationistische Sichtweise, enthalten diese jedoch der Öffentlichkeit vor, weil Sie glauben, dass sie ja falsch sein müsse, weil es so etwas, wie einen Schöpfer-Gott ja nicht geben kann, da die Wissenschaft die biblische Schöpfung schließlich widerlegt hätte. Da Sie dies aber nicht absichtlich tun, mache ich es Ihnen nicht zum Vorwurf. Ihre Leser haben jedoch das Recht auf eine alternative Gegenargumentation, die ihnen von sekularer Seite vorenthalten wird. Es ist richtig, dass die Mehrheit der Christen ebenso an die Evolution glaubt und die Bibel metaphorisch auslegt, aber wie widersprüchlich ist ihr Glaube?
Sie glauben nicht an die Schöpfung, nicht an den Sündenfall, nicht an die globale Flut, nicht an den Sühnetod Christi, nicht an seine Widerkunft und nicht an das Endgericht, gerade WEIL ihnen die Gegendarstellung nie gezeigt wird und sie der Evolutionstheorie auf ganzer Linie vertrauen, weil diese ihnen als bewiesen und alternativlos präsentiert wird, während man ihnen ihre Schwächen vorenthält! Das ist manipulativ und bringt viele Menschen, wenn die Bibel möglicherweise mehr, als nur ein religiöses Buch ist, um ihr ewiges Leben!
Tausende Eltern werden Ihre Bücher als ultimative Wahrheit verstehen und sie nicht nur ihren Kindern vorlesen, sondern sie in interkulturelle Kitas mitbringen, in welche christliche Kinder gehen, die so von einem Glauben, der ein Leben nach dem Tod verspricht, zu einem Glauben, der nur den Tod nach sich zieht, umgelenkt werden! Und genau unter diesem Aspekt, wird einseitige Informationszugänglichkleit zum Problem und suggeriert einen Wahrheitsanspruch, der nicht gerechtfertigt und nicht belegt ist. Es gibt keine Neutralität in dieser Sache. Entweder, man hält die Bibel insgesamt für wahr oder die Evolution.
Beschneidet man die Bibel zugunsten der Evolutionstheorie, beweist man, dass diese der höhere Standard ist, an dem man festmacht, was an der Bibel falsch sein muss! Das heißt aber nicht, dass kreationistische Naturwissenschaftler ihre Beweisführung willentlich danach ausrichten, dass die Bibel insgesamt bestätigt wird. Dies ist ein oft zitiertes Vorurteil seitens der Bibelskeptiker, das bei genauerer Betrachtung nicht zutrifft. Die meisten Wissenschaftler, die sich später für eine kreationistisch-bibeltreue Auslegung der Bibel stark machen, sind früher sekulare Wissenschaftler gewesen, die DURCH die Wissenschaft zum Ergebnis gekommen sind, dass die Evolution in ihrer Gesamtheit (kosmologisch, astronomisch, chemisch, biologisch) nicht zutreffen kann! Es ist nur eine Frage der Weltbrille, die wir alle tragen. Sie tragen Ihre; Kreationisten ihre. Eine von beiden ist wahr. Momentan herrscht aber Status Quo. Und das sollten Menschen wissen. Und Leute, wie Sie, die die Evolutionstheorie Kindern suggerieren, als wäre sie wahr, erst Recht!
Im Übrigen: Sie machen sich auf internationaler Ebene der Medienmanipulation schuldig, wenn sie Beiträge nicht freischalten, die ihrer eigenen Ansicht und Ihrem Wohlgefallen nicht entsprechen. Das können Sie auch nicht durch religiösen Fanatismus rechtfertigen, den sie mir aufgrund ihrer Antipathie gegen die wörtliche Auslegung der Bibel, anzudichten versuchen!
Hach, danke für diesen Kommentar! Den musste ich doch noch freischalten. Denn ich bin froh, dass Sie endlich Tacheles reden! Jetzt kommen wir nämlich langsam zu dem Knackpunkt, an dem wir uns wirklich unterscheiden und wo klar wird, was Sie tatsächlich fordern.
Wenn es in der Meinungsvielfalt da draußen Leute gibt wie Sie, die die Ergebnisse der Naturwissenschaften nicht akzeptieren, ist mir das eigentlich völlig egal. Von mir aus können Sie glauben, was Sie wollen. Mir persönlich ist nämlich nur wichtig, dass die Naturwissenschaften ungehindert ihre Arbeit machen können (und ja, dazu gehört auch eine eindeutige Abgrenzung zur Religion) und dass wir alle die Presse- Meinungs- und Kunstfreiheit genießen können. Meinetwegen können wir dann einträchtig nebeneinander her leben.
Bei Ihnen sieht das aber offensichtlich ganz anders aus. Denn Ihnen ist ganz und gar nicht egal, dass es Leute gibt wie mich. Ihnen reicht nicht, dass Sie das gleiche Recht haben wie ich, alles zu sagen, was Sie wollen. Ihnen reicht nicht, dass Sie in einem Land leben, dass Sie in der Freiheit ihres Ausdrucks in keinerlei Weise einschränkt. Nein, das reicht ganz und gar nicht, oder? Und warum? Weil Sie mich als eine Bedrohung einschätzen für das Seelenheil christlicher Kinder! Sie meinen, ich sei manipulativ und bringe Menschen um ihre Chance auf das ewige Leben! „Holla“, hab ich da gedacht, „jetzt kommt er aber raus und zeigt sein wahres Gesicht!“
Es ist doch eigentlich so: Die Toleranz und Meinungsfreiheit einer modernen Demokratie erlaubt es Ihnen, einfach alles zu behaupten und zu verbreiten, auch wenn es sich mit dem angeblich so mächtigen, naturwissenschaftlichen Weltbild beißt. Also, wo werden Sie von dieser unterdrückt?
Wissen Sie, was ich geradezu absurd finde? Dass Sie hier so lautstark beklagen, Ihrer Sicht der Welt werde nicht genug Raum eingeräumt und fordern, der Kreationismus müsse mehr Toleranz und Gleichberechtigung erfahren, dabei wird durch ihre Worte mehr als klar, dass eine Welt, die von Ihresgleichen dominiert würde, kein bisschen tolerant wäre gegenüber irgendeiner anderen Sicht der Dinge, schon gar nicht der säkularen. Wenn Sie morgen die Macht hätten, wären Sie doch der erste, der es unterbindet, dass ich meine angeblich so manipulative Kraft entfalten kann. Schließlich geht es ja um nichts Geringeres als um die Seelen unschuldiger Kinder. Und da ist eine harte Linie Ihrer Ansicht nach doch angebracht. Wie Sie schon sagen: „Es gibt keine Neutralität in der Sache. Entweder, man hält die Bibel insgesamt für wahr oder die Evolution.“
Die institutionalisierten, aufgeklärten Christen Europas sind für mich ja ein Beweis, dass es zum Wohle aller ist, wenn Religion ihre absolute Deutungshoheit aufgibt. Kirche kann ihren Anhängern in einer pluralistischen Gesellschaft ja trotzdem noch Halt geben, Geborgenheit und Werte. Eben alles, worin eine Religion halt gut ist. Aber das ist für Sie nicht genug. Für Sie sind das alles nur Weicheier, oder? Idioten, die alles hergeschenkt haben, was Religion für Sie eigentlich ausmacht: den absoluten Wahrheitsanspruch.
In Bezug auf horizontalen Gentransfer bei Mikroorganismen gebe ich Ihnen im Nachhinein Recht. An diese Form hatte ich nicht gedacht. Aber trotzdem handelt es sich doch hierbei nicht um einen geschlechtlichen Gentransfer wie bei Tieren mit der typischen Ausstattung wie Geschlechtsorganen, Nervensystemen, Organen und Sinnen. Deren Vererbung basiert auf den Mendelschen Erbgesetzen und ist nicht auf Informationszuwachs durch vagabundierende DNS-Segmente aus Bakterien und Viren ausgelegt. Die Möglichkeit, dass sich geschlechtlich fortpflanzende Lebewesen aus Mikroben entwickelten, die keine Gene weitergeben können, die sie selbst nicht besitzen (z.B. Gene, die Informationen zum Aufbau und zur Funktionsweise von Nervenzellen enthalten könnten), war und ist Spekulation.
Auch wenn Sie mir nur eine Haaresbreite recht geben wollen, kann ich das würdigen. Danke! Sie dachten an sowas wie Transposons, oder?
Denken Sie doch was Sie wollen! Ich will nur eins: Dass Sie sich wenigstens EINMAL die Gegendarstellung zur Evolutionstheorie anhören. Das ist mein erstes Anliegen. Wenn Sie dann immernoch glauben, dass Sie mit ALLEM richtig liegen, was Sie hier schreiben, dann gebe ich mich geschlagen und sehe ein, dass ich mich der sekularen Wissenschaft unterordnen muss, wie einst die Kirche vor Copernicus, weil Sie ENTGEGEN der biblischen Aussage, die Erde für eine flache Scheibe hielt. Solange Sie aber selbst nicht alle Informationen kennen, die Sie kennen könnten, wie z.B. Indizien zur Globalen Flut, lasse ich mir von Ihnen nicht anhängen, was Sie mir aufgrund unreflektierter Vorurteile vorwerfen. Haben Sie doch bitte den Mut, Ihr Selbstbild in dieser Sache zu hinterfragen!
Zuletzt noch dies: Ich habe keinerlei Probleme, mit Andersdenkenden nebeneinander her zu leben, die Ihren Stolz ablegen, statt zu spotten. Und wenn es Sie im Besonderen trifft, hier eine Gegenmeinung, die keinesfalls wissenschaftlich fundamentfrei ist, weil Sie eventuell um mögliche Einnahmen kämen und die Mühen, die Sie sich gemacht haben, infrage gestellt sehen, tut es mir leid für Sie. Aber hierbei geht es möglicherweise um mehr, als nur Geld. Viel, viel mehr. Auch für Sie selbst! Tut mir leid, Sie erzürnt zu haben. Kommt nicht wieder vor. Das kann ich Ihnen versprechen. Ein ruhiges Wochenende für Alle.
* fundamentfrei IST (der Vollständigkeit halber)