Wenn Tierschutz anti-demokratisch wird…

Ich verfolge gerade im Blog Plazeboalarm eine Debatte über die Anzeigenkampagne von Tierschützern gegen den Bremer Hirnforscher Kreiter. Einen meiner Kommentare von dort möchte ich gerne auch hier noch mal bringen, weil mir seine Aussage sehr am Herzen liegt und ich mich dazu auch hier äußern will:

Um ganz grundsätzlich die Funktionsweise von Organen, Geweben und Zellen zu verstehen werden jetzt schon seit mehreren Jahrhunderten Tierversuche durchgeführt. Ich kann verstehen, wenn man das schlimm findet und ablehnt. Das, was an Affen dort gemacht wird, würden wir niemanden erlauben aus Spaß zu machen. Das ist richtig. Aber das Ziel von Forschung ist nicht, Tiere zu quälen, sondern das Ziel ist, eine bisher ungeklärte Frage zu lösen. Und Forscher tun das, weil sie die Erkenntnis, die wir als Menschheit daraus ziehen können, als sehr hoch einschätzen. Es ist vielleicht nicht jedem bewusst, aber ein großer Teil des heutigen Wissens aus Medizin und Biologie beruht auf Tierversuchen. Und um das mal ganz klar zu stellen: Forscher versuchen wirklich, Experimente so schonend wie möglich zu durchzuführen. Dank Narkose, bester Hygiene und moderner Technik geht das heute auch. Ob wir als Gesellschaft das unter diesen Bedingungen erlauben ist eine moralische Frage, die individuell durchaus anders bewertet wird. Es ist eine schwierige Abwägung. Und es kann mal Zeiten geben, wo eine Mehrheit der Menschen sagt: “Nein, wir dürfen Tiere nicht so für unsere Zwecke benutzen, selbst wenn manche Fragen nur dadurch geklärt werden könnte.” Wenn diese Mehrheit sich dafür einsetzt, dass Tierschutz höher steht als der mögliche Erkenntnisgewinn, dann wird diese Entscheidung irgendwann Gesetz werden. Und ab diesem Zeitpunkt wären die Versuche in Bremen illegal. Zum jetzigen Zeitpunkt aber sind sie völlig legal. Solche Versuche finden statt, weil in demokratischen Prozessen Gesetze erlassen wurden, die das erlauben. Das wurde gerichtlich gerade bestätigt. Wer das ändern will, muss das über den politischen Weg machen. Wenn er eine Mehrheit der Bürger hinter sich bringt, wird das irgendwann dazu führen, das die entsprechenden Gesetze geändert werden. Aber was gar nicht geht: Einen aufgebrachten Mob auf einen einzelnen Forscher zu hetzen, dessen Arbeit durch die deutschen Gesetze erlaubt und geschützt ist. Das empfinde ich als einen Akt der Selbstjustiz, der nur eins zeigt: dass da Leute meinen, dank ihrer moralischen Empörung stünden sie über dem Rechtsstaat und der Demokratie. Und das macht mir ehrlich gesagt Angst.

Und Angst macht mir auch – das muss ich noch nachschieben -, dass deutsche Qualitätsmedien sich dazu hergeben, solche persönlich diffamierenden Brandreden als Anzeigen anzunehmen.

Tierschutz jenseits der Demagogie

Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) hat 2004 eine Broschüre Tierversuche in der Forschung (PDF) herausgebracht, die immer noch lesenswert ist, wie ich finde. Allgemeinverständlich führt sie in Hintergründe von Tierversuchen in der biologisch-medizinischen Forschung ein. Auch die Suche nach Alternativen wird ausführlich besprochen. Wer ernsthaft an Tierschutz interessiert sind,  und sich jenseits der Hetzschriften antidemokratischer Moralisierer informieren will, dem ist nämlich zu empfehlen sich mal anzuschauen, auf welch vielfältige Weise Forscher selbst sich um Tierschutz bemühen. Es gibt zahlreiche Wissenschaftler, die sich der Entwicklung von Ersatzmethoden für Tierversuche verschrieben haben. Und bei Tierversuchen, für die es keinen Ersatz gibt, werden alternative Versuchsbedingungen ersonnen, die die Belastungen für die Tiere verringern. Gerade vor fünf Tagen hat die DFG mit Thomas Korff einen solchen Forscher mit dem Ursula M. Händel-Tierschutzpreis geehrt. Leute wie er sind es, die wirklich etwas für den Tierschutz erreichen. Wer sich dagegen Einzelne rauspickt um sie öffentlich zu diffamieren, nur weil es in der Forschungsfrage dieser Wissenschaftler keinen Ersatz zum Tierversuch gibt, der ist in meinen Augen kein Tierschützer, sondern ein gefährlicher Demagoge. Nachtrag: Es gibt einen zweiten Folge-Artikel zu diesem vom 6. Mai ’14, der auch auf einen Kommentar von hier Bezug nimmt: Radikaler Tierschutz ist nicht der beste Tierschutz.

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30 Gedanken zu „Wenn Tierschutz anti-demokratisch wird…“

  1. Mich würde brennend interessieren, wer es ist, wie er heißt und wie man mit ihm Verbindung aufnehmen kann, der den hier oben, wie auch immer gearteten Kommentar unter der Ansage: „Ich verfolge gerade im Blog Plazeboalarm eine Debatte über die Anzeigenkampagne von Tierschützern gegen den Bremer Hirnforscher Kreiter. Einen meiner Kommentare von dort möchte ich gerne auch hier noch mal bringen, weil mir seine Aussage sehr am Herzen liegt und ich mich dazu auch hier äußern will.“
    Ich will doch hoffen, daß dieser Mensch ausreichend genug Courage besitzt sich zu demaskieren.

    1. Ich bin hier und man kann mit mir reden. Einfach kommentieren. Da diese Anrede doch schon etwas aggressiv klingt, möchte ich aber darauf hinweisen, dass ich sehr wert auf einen höflichen Umgang miteinander lege.

  2. Sehr gut geschriebener Kommentar, der endlich mal die Fakten klar und objektiv auf den Tisch bringt, danke!
    Ich finde die freie Meinungsäußerung im Netz sehr wichtig, jedoch findet man gerade bei stark polarisierenden Themen richtige „Hetzschriften“ die eindeutig in eine Richtung drängen wollen. Besonders kritisch zu sehen ist es natürlich, wenn durch solche aufstachelnden Texte Menschen persönlich angegriffen werden. Das geht meiner Ansicht nach dann schon in Richtung Rufschädigung. Noch dazu ist der Verfasser (wie in diesem Fall) oftmals unzureichend informiert, und lässt somit im Artikel relevante Details aus, die für die Meinungsbildung wichtig wären. Ich bin auch grundsätzlich gegen Tierversuche, wenn sie unnötig sind. Wie du aber sehr sachlich beschrieben hast, sind sie manchmal zur Erlangung neuer medizinischer Kenntnisse unvermeidlich – in diesem Fall bin ich auch ein Befürworter für möglichst gering belastende Versuche.

  3. Auch Dir, Brynja, danke für diese kritische Stellungnahme und diese Diskussion.
    Ich (Biologin, Vegetarierin) sehe Tierversuche auch sehr kritisch, halte sie aber in begründeten Fällen für unbedingt notwendig.
    Forscher, die heute einen Tierversuch durchführen möchten, müssen komplexe Anmeldeverfahren und sehr, sehr viele Auflagen erfüllen. Das ist gut so und es macht Tierversuche teuer. Das ist ein weiteres Hemmnis, zu viele davon durchzuführen.

    Tierschutz ist ein riesiger Problemfeld. Ich engagiere mich vor allem im Wal- und Meeresschutz (durch Vorträge und Artikel) und habe da soviel Blödsinn mitbekommen, dass ich mich mittlerweile massiv von diesen Leute distanziere. Die meisten Leute, die sich Tierschützer nennen, sind Tierschutzextremisten. Gerade beim Thema “Walschutz” tummeln sich da Leute, die teils durch Unwissenheit, teils durch kriminelle Energie und ansonsten durch fanatische Verbohrtheit ein Auftreten an den Tag legen, das mich einfach nur erschreckt.
    Und ich bin fest davon überzeugt, dass dies dem Tierschutz an sich nicht dienlich ist .
    (Bitte entschuldige, dass ich hier den gleichen Kommentar setze, wie auf „Plazeboalarm“, aber das Thema ist mir recht wichtig.)

    1. Finde ich gut, dass du’s hier auch postest. Je mehr Leute das lesen umso besser. Denke, dass deine Stimme da wichtig ist. Wenn’s um Wale geht, ist die Stimmung ja oft ähnlich aufgepeitscht wie bei Affen. Kann mir vorstellen, dass es belastend ist, wenn man sich für ein Thema engagiert, was von so vielen Radikalisierten quasi gekapert wird. Lauter „Freunde“, die man nicht haben will.

    2. Genau getroffen!
      Leute, die in einer Walschutz-Gruppe erzählen, dass sie gern mal mit Delphinen schwimmen möchten oder Delphin-Therapie toll finden, sind nicht meine „Freunde“.
      Bei XING habe ich zwei solche Gruppen nach sehr kurzer Zeit wieder verlassen.
      Ich denke, Wale und Affen sind die heiligen Kühe der westlichen Industrienationen in unserer Zeit.

  4. Hallo, leider komme ich erst jetzt dazu, auf den kurzen Kommentar von „bry“ vom 26.04.2014 – um 19:03 Uhr zu antworten.
    Tun doch einem wahren Tierfreund solche Kommentare, wie sein erster und langer, wirklich weh und zeugen sie doch ungeniert davon, wie wenig Achtung manche Menschen vor nichtmenschlichen Lebewesen haben!
    Ich empfinde, wenn ich solche Äußerungen zu lesen bekomme ein tiefes Gefühl der Ohnmacht, was wir Menschen eigentlich für eine eiskalte, herzlose und abgebrühte Spezies sind, wenn es darum geht, den Wert anderer Lebewesen einzuordnen – und, das muß ich leider auch gestehen, einen tiefen Ekel davor, selbst zu dieser ganz erbärmlichen Spezies zu gehören!
    Wir maßen uns an – Herr über alles zu sein und uns auf dieser Welt auch alles erlauben zu können!
    Dazu sei als wichtigstes Argument gegen jedwede Tierversuche gesagt, daß sie zum einen keinenfalls auf den menschen übertragbar sind und zum anderen sogar mehr Schaden anrichten, als ständig behauptet wird.
    Dazu fällt mir nur Contergan ein!!!
    Der Ausspruch: „Und Angst macht mir auch – das muss ich noch nachschieben -, dass deutsche Qualitätsmedien sich dazu hergeben, solche persönlich diffamierenden Brandreden als Anzeigen anzunehmen.“
    Dazu mußich sagen, daß es unverzeihlich wäre, würde es solche Medien nicht geben, denn dann hätten wir mittlerweile alles verlohren, was Menschen eigentlich heilig sein sollte – also auch die Pressefreiheit.
    Es würde den Rahmen eines Kommentars völlig sprengen, würde ich mich auf sämtliche Aussagen beziehen und diese erwidern, die „bry“ zu Beginn gemacht hat.
    Doch eines muß ich noch loswerden – die Aussage: „Zum jetzigen Zeitpunkt aber sind sie völlig legal. Solche Versuche finden statt, weil in demokratischen Prozessen Gesetze erlassen wurden, die das erlauben. Das wurde gerichtlich gerade bestätigt.“ – ist derart irrwitzig, daß ich darauf noch antworten möchte.
    Wer in unserem angeblichen „Rechtsstaat“ von „demokratischen Prozessen“ spricht, lebt leider in einer Traumwelt, wie er sie wohl gern hätte, wie sie jedoch keinesfalls ist! Die Tatsachen, so wie sie wirklich sind, sehen leider völlig anders aus und sind auch in einem kurzen Kommentar, wie hier, keinesfalls sachlich und ausreichend weder darzustellen noch auszudiskutieren.
    Erst wenn völlig klargestellt ist, wer in unserem Land Gesetze auf den Weg bringt und wer diese letztlich befolgt, bringt eine Diskussion über „demokratische Prozesse“ verwertbare Ergebnisse.
    Wie ich leider in dieser Diskussionsrunde feststellen konnte, wird zum einen nichtmenschliches Leben derart minderwertig angesehen, daß weitere Diskussionen absolut nichts bringen.
    Zum Abschluß vielleicht nur noch ein Einwurf, der zwar weniger etwas mit Tierversuchen, dafür aber mit dem Leiden von Tieren zu tun hat.
    Wird hier in dieser Diskussionsrunde das von dem türkischen Schächter Rüstem Altinküpe aus Aßlar in Hessen erstrittene Schächten in Deutschland etwa auch als „dessen Arbeit durch die deutschen Gesetze erlaubt und geschützt“ angesehen??? – Und wird es hier auch so gesehen, wie gegenüber dem Tierversuchsexperimentator Kreiter, daß Menschen, die sich dank ihrer moralischen Empörung dagegen aussprechen, aus der Sicht der hier Kommentierenden, eingeordnet werden, als stünden sie über dem Rechtsstaat und der Demokratie?
    Und das macht mir nun wieder ehrlich gesagt Angst!

  5. Zitat bry:

    Ich verfolge gerade im Blog Plazeboalarm eine Debatte über die Anzeigenkampagne von Tierschützern gegen den Bremer Hirnforscher Kreiter. Einen meiner Kommentare von dort möchte ich gerne auch hier noch mal bringen, weil mir seine Aussage sehr am Herzen liegt und ich mich dazu auch hier äußern will:“

    Auch ich habe ich im besagten Blog von Placeboalarm http://scienceblogs.de/plazeboalarm/index.php/tierschuetzer-sind-das-eure-methoden/ einen Kommentar geschrieben, der mir auch sehr am Herzen lag, er wurde aber anders als für Sie nicht freigeschaltet, wahrscheinlich weil ich eine Tierversuchsgegnerin bin, das ist wohl dort nicht so besonders gewünscht…

    Also versuche ich in Ihrem Blog meinen Kommentar zu dieser Thematik zu schreiben:

    Auch ich habe am 16.04.2014 die Anzeige „Kreiter macht eiskalt weiter“ vom Verein Tierversuchsgegner Bundesrepublik Deutschland als Tierversuchsgegnerin in meinem Blog komplett veröffentlicht.

    Zur der sofortigen und heftigen Kritik dieser Anzeige durch die Universität Bremen und durch verschiedene etablierte Medien, habe ich auch in meinem Blog eine Stellungnahme veröffentlicht und meine Sichtweise dargelegt, warum ich diese Anzeige verantworten kann.

    Also hier meine Stellungnahme dazu (die vom Verein Tierversuchsgegner BDR e.V. gut gefunden worden und in seiner Webseite verlinkt wurde), die ich hier zur Diskussion stelle:

    Anzeige „Kreiter macht eiskalt weiter“: Unberechtigte Kritik der Uni Bremen

    http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2014/04/anzeige-kreiter-macht-eiskalt-weiter-unberechtigte-kritik-der-uni-bremen/

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    1. Ich respektiere ihre Gefühle in diesem Punkt. Und mir ist sehr bewusst, dass es vielen so geht. Ich stimme Ihnen zu, dass der Tierschutz – wie sie in Ihrem Blogbeitrag schreiben – ein größeres Gewicht bekommen hat. Ich finde auch, dass er das zu Recht bekommen hat.

      Aber wo ich anderer Meinung bin als Sie: Ich setze den Tierschutz nicht absolut. Es gibt bei mir eine Abwägung dieses Wertes mit anderen Werten, die ebenfalls Verfassungsrang haben. Wie eben der Forschungsfreiheit.

      Mir macht es nicht Angst, wenn Leute wie Sie anderer Meinung sind. Wenn sie wütend dafür kämpfen, dass ihre Sicht gehört wird. Und es ist auch normal, dass man empört ist, wenn die eigenen moralischen Grenzen überschritten werden. Aber was ich als gefährlich für die Demokratie ansehe, ist, wenn Leute einen einzigen Wert in der Verfassung absolut setzen und sagen, dass nichts gegen ihn abgewogen werden darf. Das ist für mich eine Haltung, die Schwarz-Weiß-Denken fördert.

      Erst zusammen mit einer solchen Radikalisierung kann sich Empörung nämlich zu dieser Art heiligen Zorn entwickelt, der einen glauben lässt, man dürfe alle möglichen Grenzen überschreiten in seinem Kampf für die einzig wichtige Sache. Wenn ich diese Selbstglorifizierung spüre, die damit einhergeht und dieses „Wir vertreten die einzige vernünftige Moral von Wert“-Haltung. Dann krieg ich Angst. Das ist für mich gefährlich.

  6. Mir macht es nicht Angst, wenn Leute wie Sie anderer Meinung sind. Wenn sie wütend dafür kämpfen, dass ihre Sicht gehört wird. Und es ist auch normal, dass man empört ist, wenn die eigenen moralischen Grenzen überschritten werden. Aber was ich als gefährlich für die Demokratie ansehe, ist, wenn Leute einen einzigen Wert in der Verfassung absolut setzen und sagen, dass nichts gegen ihn abgewogen werden darf. Das ist für mich eine Haltung, die Schwarz-Weiß-Denken fördert.

    Erst zusammen mit einer solchen Radikalisierung kann sich Empörung nämlich zu dieser Art heiligen Zorn entwickelt, der einen glauben lässt, man dürfe alle möglichen Grenzen überschreiten in seinem Kampf für die einzig wichtige Sache. Wenn ich diese Selbstglorifizierung spüre, die damit einhergeht und dieses “Wir vertreten die einzige vernünftige Moral von Wert”-Haltung. Dann krieg ich Angst. Das ist für mich gefährlich.

    Ich denke und fühle hier wie Sie. Mir macht auch jegliche Art von Radikalisierung Angst, mit ihrem Potential an Totalitarismus, Unterdrückung und Gewalt. Ich verabscheue Gewalt, an Menschen und an Tiere, in allen ihren Formen.

    Ich kann Ihnen aber versichern, dass Ihre Angst vor Radikalisierung bei dem Protest gegen Tierversuche völlig unbegründet ist. Diese Angst wird künstlich von den führenden Tierexperimentatoren und ihren Lobbys geschürt, die auch die etablierten Medien beherrschen. Das hat man auch deutlich anläßlich der Veröffentlichung der Anzeige „Kreiter macht eiskalt weiter“ gesehen: Tierversuchsgegner werden systematisch und gezielt als radikale, gefährliche, blindwütige Extremisten oder gar Terroristen dargestellt. Dieses Feindbild wird auch von Andreas Kreiter gepflegt, der über die Tierversuchsgegner von „diesen Leuten“ sprach, die auf seine „persönliche Vernichtung“ zielen.

    Als Gegendarstellung dieser systematischen Desinformation habe ich zum Beispiel mit Bildern „diese Leute“ gezeigt – Bilder sprechen oft mehr als viele Worte:

    Ich erwarte eine Entschuldigung von Andreas Kreiter für seine Bezeichnung „diese Leute“ gegenüber Radio Bremen

    Andreas Kreiter, sehen Sie sich “diese Leute” an

    Was fühlen und denken Sie selbst, bry, wenn Sie sich „diese Leute“ aus Deutschland ansehen?

    Zum Beispiel auch:

    aus Belgien
    aus Portugal
    aus Irland
    aus der Schweiz
    aus Israel
    aus Italien
    aus Avignon
    aus den Niederlanden
    aus England
    aus den USA
    aus meiner Heimatstadt Marseille

    Was fühlen und denken Sie persönlich dabei, bry? Sehen Sie gefährliche Extremisten und Terroristen, die auf die persönliche Vernichtung von Andreas Kreiter zielen? Oder sehen Sie Menschen wie Sie und ich?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    1. Ich versichere Ihnen, dass meine Angst nicht von einer Tierversuchslobby geschürt wurde, sondern von dem Anzeigentext selbst. Der ist in meinen Augen diffamierend und herabwürdigend. Wenn ich so angegriffen würde, würde ich auch annehmen, dass es „diesen Leuten“ um meine persönliche Vernichtung geht.

  7. Der Anzeigetext ist lang.
    Welche Aussage werten Sie als Angriff auf die Person von Andreas Kreiter und Ausdruck der Absicht einer „persönlichen Vernichtung“ durch „diese Leute“?

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  8. Oh, das fängt schon mit der Wahl des Zitates am Anfang an. Dass man „Tierexperimentatoren nicht leichtfertig Menschen nennen“ solle. Das ist etwas, was in meinen Ohren schon die erste echte Grenzverletzung ist. Einem Menschen das Menschsein abzusprechen ist für mich schon harter Tobak.

    Es geht weiter damit, dass jedem, der Tierversuche durchführt unterstellt wird, dass er das nur aufgrund von Gefühlskälte und Unmenschlichkeit könne. Und das ganze Vokabular zielt auf eine persönliche Abwertung der Forscher. Die Methoden seien „perfide“ , wenn nicht gar „manipuliert“. Forschung wird als „Forscherei“ verunglimpft. Es werden Lügen unterstellt und Täuschung. Alles ist „fragwürdig“, wenn nicht gar „skandalös“. Von „massakrieren“ ist die Rede und von „folterähnlichen Zuständen“.

    Es wird behauptet, andere Forscher hätten „Gefälligkeitsgutachten“ erstellten. Urteile von Gerichten werden als „Freibrief zur Tierquälerei“ bezeichnet.

    Seriöse Grundlagenforschung wird als „Neugierforschung“ bezeichnet, als handele es sich nicht um Forscher, sondern um kleine, sadistische Kinder, die Fliegen aus Spaß die Flügel ausreißen, um zu sehen, was passiert.

    Eine Forschung, bei der es wirklich um grundlegende, bisher noch ungeklärte Fragen der Neurobiologie geht, wird als komplett irrelevant abgetan. Jeglicher Fortschritt in der Hirnforschung wird geleugnet. Es wird behauptet, für genau diese Versuche seien schon längst Alternativen vorhanden.

    Es folgen noch mehr Beleidigungen mit den Worten „antiquiert“ und „barbarisch“, „unethisch“ und „unwissenschaftlich“. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen, werden alle Bürger dazu aufgerufen „professionellen Tierquälern mit Verachtung zu begegnen“.

    Ehrlich, bei dieser Hasspredigt ist es für mich schwer, etwas zu finden, was nicht herabwürdigend und beleidigend ist.

  9. Was die Wahl des Anfangszitats angeht, das einzig die große Aufregung um die Verletzung der Menschenwürde bzw. um die Entmenschung von Andreas Kreiter seitens der Uni Bremen, sowie von 3 Bremer Politikern und von den etablierten Medien bewirkt hat, empfehle ich die meiner Meinung nach sehr treffenden Ausführungen des Soziologen und Politikwissenschaftlers Sascha Pommrenke in seinem Blog humana conditio Entmenschung oder Entmenschligung

    Außer diesem Anfangszitat handelt es sich im Anzeigetext ausschließlich um die Kritik der Forschungsmethoden mit Tieren, die nicht als persönliche Angriffe auf die Person von Kreiter ausgelegt werden kann, geschweige denn als Absicht seiner persönlichen Vernichtung durch die Tierversuchsgegner.

    Dass die Versuche an Tiere grausam bis barbarisch sind, wird von keinem bestritten, die Rede ist höchstens davon, wie viel Grausamkeit, sprich wie viele Schmerzen, Leiden und Schäden man zu dem erwarteten Nutzen Tieren zufügen darf, hier zum Beispiel ein brandaktueller Fall über die gleiche Versuche wie Andreas Kreiter in der Hirnforschung an der Uni Bochum:
    Umweltminister Johannes Remmel opfert 50 Makaken für 2 Fußballtore

    Dass die Tierversuche mit Primaten in der Hirnforschung seit mindestens 40 Jahren auch keine brauchbaren Erkenntnisse gebracht haben, ist auch eine Tatsache, die von keinem geleugnet wird, auch nicht von Kreiter, genauso wie es eine Tatsache ist, dass über die Übertragbarkeit der Ergebnisse von Tierversuchen auf Menschen gelogen wird, siehe zum Beispiel:

    Tierversuche: Wir werden belogen, auch im Fall Andreas Kreiter in Bremen

    Übertragbarkeit der Ergebnisse der Tierversuche auf Menschen: Wir werden belogen – auch im Fall Andreas Kreiter

    Dass das Bundesverwaltungsgericht im Fall der Versuche von Kreiter ein skandalöses Urteil gefällt hat, ist nun mal die Meinung von Hunderttausenden von Bürgern, deren Meinungsfreiheit zulässig ist und in unserem Rechtsstaat wohl nicht zu unterbinden ist, siehe zum Beispiel eine Petition der Albert Schweizer Stiftung zur Entziehung der Zuständigkeit des Richters Dieter Kley, die schon von 27.000 Bürgern unterschrieben wurde.

    Es handelt sich also im Anzeigetext um Informationen über die Umstände in der Forschung mit Tieren oder um die Meinungsfreiheit von Bürgern, wobei übrigens die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung gegen Tierversuche ist. Ich sehe nichts, was in dieser Anzeige auf die persönliche Vernichtung von Andreas Kreiter zielt und finde wiederum ungeheuerlich, beleidigend und herabsetzend, sowie auch äußerst perfide, dass aus den Kreisen der Tierversuchsbefürworter und ihren treuen medialen Begleitern die Tierversuchsgegner als gefährliche, blindwütige Extremisten, Staatsfeinde und Terroristen abgestempelt werden, die das Fundament unserer demokratischen gesellschaftlichen Ordnung gefährden. Ich bin aktive Tierversuchsgegnerin seit ca. 10 Jahren, dafür weder eine gefährliche Extremistin, noch Terroristin oder Gewalttäterin. Eine angemessene gesellschaftliche Debatte zwischen Tierversuchsbefürwortern und Tierversuchsgegnern existiert ohnehin nicht, die Thematik ist aus beiden Lagern zu emotionell beladen, dieser gesellschaftliche Konflikt ist meiner Meinung nach einzig politisch und gerichtlich zu lösen.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  10. Tut mir leid. Ich kann nicht sehen, was Sie da sehen. Ich sehe da keine sachliche Kritik. In keiner Zeile. Und dieses Anfangszitat ist für mich weit entfernt davon entfernt ein harmlos, provozierender Eyecatcher zu sein, wie Pommrenke es in seinem Blog nennt.

    Meinungsfreiheit heißt für mich, dass jeder das Recht hat, sich seine eigene Meinung zu bilden und zu äußern. Aber die Meinungsfreiheit endet da, wo man Andersdenkende anfängt zu beleidigt, zu verleumden und herabzuwürdigen.

    Für mich sind es keine legitimen politischen Mittel, wenn ein Forscher öffentlich an den Pranger gestellt wird. Etwas politisch anzugehen, heißt für mich Mehrheiten zu organisieren für seine Sache und nicht rumzugehen und einzelne Leute zu diffamieren, deren Arbeit unter dem Schutz der Gesetze steht. Leute mit Kübeln dieser persönlichen Abwertung zu überschütten, das ist für mich keine politische Arbeit, sondern persönliche Hetze, Einschüchterung und Psychoterror. Sie arbeiten damit, Leuten Angst zu machen. Angst davor, nicht Ihrer Meinung zu sein.

    Wie gesagt: Ich kann es verstehen, dass man eine andere Meinung hat bezüglich Tierversuchen. Und wenn eine Mehrheit in Deutschland Tierversuche verbieten will, dann wird das auch irgendwann durch Sie und ihre Mitstreiter durchgesetzt werden.

    Aber ich glaube nicht, dass ihre Mehrheit so groß ist, wie Sie denken. Denn den Leuten ist die Wissenschaft auch wichtig. Viele wissen, dass Tierversuche in der Vergangenheit wichtig waren um grundlegende biologische Zusammenhänge zu erforschen und es heute auch noch sind. Klar, lassen sich manche Fragen auch in der Zellkultur klären oder an Wirbellosen wie an Fliegen oder Würmern. Aber bei der Lösung anderer Fragen sind wir nach wie vor auf Tierversuche an Wirbeltieren angewiesen.

    Sie können der Meinung sein, dass keine Frage so wichtig sei, dass sie das Tierleid rechtfertigt. Das ist eine legitime Meinung. Aber zu behaupten, dass Tierversuche nichts bringen, das stimmt einfach nicht. Kreiter hat einiges herausgefunden darüber, wie einzelne Nervenzellen zusammenarbeiten, um Signale zu verarbeiten. Das ist vielleicht nicht viel in ihren Augen. Das dürfen Sie auch sagen. Aber das ist normal. Jede Erkenntnis muss mühsam erarbeitet werden. Das ist halt Grundlagenforschung. Das dauert.

  11. Zitat bry:
    Aber zu behaupten, dass Tierversuche nichts bringen, das stimmt einfach nicht. Kreiter hat einiges herausgefunden darüber, wie einzelne Nervenzellen zusammenarbeiten, um Signale zu verarbeiten. Das ist vielleicht nicht viel in ihren Augen. Das dürfen Sie auch sagen. Aber das ist normal. Jede Erkenntnis muss mühsam erarbeitet werden. Das ist halt Grundlagenforschung. Das dauert.

    Doch, das stimmt eben, dass Tierversuche nichts bringen, das ist eben keine „Behauptung“, das ist eben wissenschaftlich der entscheidende Punkt…

    Kreiter hat in 17 Jahren Versuche an Makaken nichts herausgefunden, was als sinnvoll für Mensch oder Tier angesehen werden kann, genauso wenig wie sein Doktorvater Wolf Singer in 40 Jahren gleiche Forschung in Frankfurt. Nichts seit 40-50 Jahren in den 8 Forschungsstandorten in Deutschland, die Hirnforschung an Affen betreiben (Frankfurt, Bremen, Berlin, München, Bochum, Tübingen, Magdeburg, Göttingen). Nichts, rein gar nichts ist dabei herausgekommen, außer eine Flut von Publikationen … über die Hirnfunktionen von Affen! Drei Forschungsstandorte haben auch diese Forschung abgeschlossen und eingestellt, da die Hirnfunktionen von Affen nun mal jetzt hinreichend erforscht wurden und keine neuen Erkenntnisse darüber zu erwarten sind (Berlin, München, Bochum).

    Nichts ist Sinnvolles bei dieser Forschung herausgekommen. Und zwar eben aus dem guten Grund, weil sie an falschen Organismus forschen: Affen sind keine Menschen, ihr Gehirn unterscheidet sich wesentlich vom Gehirn des Menschen.

    Zur Information darüber von der größten Organisation Deutschland gegen Tierversuche, die seit 30 Jahren Aufklärung über die Tierversuche betreibt: Ärzte gegen Tierversuche e.V. Man muss aber es auch lesen wollen und sich aufklären lassen…

    Hirnforschung an Affen – Grausam und sinnlos

    Kein kleines Menschenhirn

    Es heißt, die Hirnforschung diene angeblich dazu, das menschliche Gehirn besser zu verstehen, um eines fernen Tages Therapien gegen Alzheimer und Parkinson entwickeln zu können. Affen sind von allen Tieren dem Menschen am ähnlichsten, aber wie groß ist die Ähnlichkeit wirklich? Aysha Akhtar, M.D., M.P.H. (1), Neurologin aus Washington, USA, hat einige neuroanatomische und neurophysiologische Unterschiede zusammengetragen:

    • Die Hauptentwicklungsphase des Affenhirns dauert 136 Tage, die des menschlichen Gehirns 470 Tage (2).

    •Die menschliche Hirnrinde hat eine 10-mal größere Oberfläche als die des Affen (3).

    •Der V1-Bereich (ein Teil der Sehrinde) macht beim Affen 10 % der gesamten Hirnrinde aus, beim Menschen nur 3 % (4).

    •Identische Bereiche in der Sehrinde haben bei Affe und Mensch ganz unterschiedliche Funktionen (5,6).

    •Ein menschliches Neuron hat 7.000 bis 10.000 Synapsen (Verbindungen zu anderen Neuronen), beim Rhesusaffen sind es nur 2.000 bis 6.000 (2).

    •Menschen haben zur Verarbeitung von visuellen Reizen Hirnbereiche, die es beim Affen gar nicht gibt (7).

    •Das menschliche Gehirn hat Areale, die es beim Affen nicht gibt: für Sprache, Lesen, Singen, Gedichte schreiben, Rechnen, Sport, abstraktes Denken (8).

    •Eine Schädigung eines bestimmten Bereichs des motorischen Systems verursacht beim Menschen Akinesie, einen kompletten Ausfall von Sprache und Muskelbewegungen. Beim Affen hingegen gibt es nur eine geringe Beeinträchtigung (9).

    •Eine Schädigung des Scheitellappens, eines Abschnitts des Großhirns, ruft beim Menschen Apraxie hervor, eine Störung von Bewegungsabläufen und die Unfähigkeit bei erhaltener Bewegungsfähigkeit Gegenstände sinnvoll zu verwenden. Die gleiche Schädigung beim Affen verursacht lediglich geringfügige Muskelstörungen (9)

    Forschung an Affenhirnen erlaubt Aussagen über die Funktion des Affenhirns – mehr nicht. Will man etwas über das menschliche Gehirn erfahren, muss das »Zielhirn« untersucht werden und nicht das einer anderen Tierart. Ethisch vertretbare Forschung am Zielorgan, dem menschlichen Gehirn, ist möglich. Die heutigen Technologien erlauben den Forschern das Gehirn bis ins kleinste Detail zu untersuchen – ohne Löcher in den Schädel zu bohren. Mit modernen bildgebenden Verfahren wie Magnetresonanz- oder Positronenemissions-Tomographie kann die Verarbeitung von Nervenreizen im Gehirn von Freiwilligen untersucht werden. Diese Art der Forschung liefert relevante Daten, die menschlichen Patienten, die an Alzheimer, Parkinson oder anderen neurologischen Erkrankungen leiden, tatsächlich helfen können.

    Nichts außer eine Flut von Publikationen über die Hirnfunktionen von Makaken ist in 40-50 Jahren Forschung am den Hirnen von Makaken herausgekommen, und es würde auch in weiteren 40-50 Jahren nichts herausgefunden werden, weil man am falschen Organismus forscht. Menschen sind keine Makaken.

    Dabei ist eine sinnvolle und erfolgsversprechende moderne, tierversuchsfreie Forschung möglich – man muss es aber auch lesen und sich aufklären lassen wollen…

    Hirnforschung mit Sinn und Verstand – ohne Affen

    Parkinsonsforschung ohne Tierleid

    Andreas Kreiter soll seine sinnlose Forschung an Affen einstellen und im Standort Bremen eine moderne und zukunftsorientierte Hirnforschung aufbauen. Wir brauchen wissenschaftliche Forschung, auch am Standort Bremen.

    Motto des diesjährigen Internationalen Tags zur Abschaffung der Tierversuche am 26. April 2014:

    Forschung ja – Tierversuche nein!

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

  12. Zitat bry:

    „Wie gesagt: Ich kann es verstehen, dass man eine andere Meinung hat bezüglich Tierversuchen. Und wenn eine Mehrheit in Deutschland Tierversuche verbieten will, dann wird das auch irgendwann durch Sie und ihre Mitstreiter durchgesetzt werden.

    Aber ich glaube nicht, dass ihre Mehrheit so groß ist, wie Sie denken.“

    Doch, die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Deutschlands (und Europa) ist gegen Tierversuche.
    Hier offizielle Zahlen nach offiziellen Umfragen:

    Umfrage zu Tierversuchen in sechs EU-Ländern

    Dies spiegelt sich auch in der politischen Landschaft wider: Alle politischen Parteien haben den Tierschutz sehr demonstrativ in ihren Wahlprogrammen und haben sich auch in den letzten Jahrzehnten durch Gesetzentwürfe und Verabschiedung von Gesetzen für die Verbesserung des Tierschutzes eingesetzt (zum Beispiel für den großen Erfolg 2002 der Erklärung des Tierschutzes als Staatsziel mit Verfassungsrang). Politiker aller Parteien setzen sich ja nicht demonstrativ für den Tierschutz ein, nur um ein paar blindwütigen Extremisten und gefährlichen Staatsfeinden einen Gefallen zu tun, sondern um die Stimmen von Millionen von Bürgern zu bekommen, es sollte einleuchten.

    Auch die überwiegende Mehrheit der Bürger des Lands Bremen hat gegen die Versuche von Andreas Kreiter gestimmt, was auch bewirkt hat, dass der Bremer Senat 2008 einstimmig den Ausstieg aus den Primatenversuchen im Land Bremen beschlossen hat. Das war aber vor der Wahl…

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    1. Natürlich sind alle für Tierschutz. Ich bin auch für Tierschutz. Die Frage ist aber doch, wie Menschen entscheiden, wenn es einen Konflikt gibt zwischen dem Tierschutz und anderen menschlichen Werten. Und dieser wichtige Punkt ist bei der dort zitierten Umfrage nicht abgefragt worden. Aus meiner Sicht würde es dann aber erst interessant werden und wirklich aussagekräftig. Denn der gesellschaftliche Konflikt liegt ja nicht darin, dass die einen Tiere schützen wollen und die Anderen gefühllose Monster sind. Sondern der Konflikt liegt darin, dass die meisten Menschen neben dem Tierschutz noch andere Werte haben. Die Frage ist daher, welcher dieser Werte hat bei welchem Thema Priorität. Das kann individuell sehr unterschiedlich sein.

  13. Sorry, hat ein bisschen gedauert mit dem Freischalten und Antworten. War viel los.

    Das, was Sie despektierlich nur „eine Flut von Publikationen“ nennen, das ist nicht „nichts“, sondern das ist das, was bei Grundlagenforschung nun mal rauskommt. Und Kreiter macht Grundlagenforschung. Das heißt, er sucht Antworten auf ganz grundlegende Fragen, wie Nervenzellen arbeiten.

    Aus fruchtbaren Forschungsfeldern mit Potenzial wächst irgendwann etwas anwendungsorientiertes, wie medizinische Therapien z.B., aber es ist ganz unterschiedlich, in welcher Geschwindigkeit das passiert. Das hängt ja auch davon ab, welche Forschungs-Probleme man dafür noch alle lösen muss.

    Selbst nach großen Durchbrüchen der Grundlagenforschung dauert es manchmal Jahrzehnte bis alle Hürden überwunden wurden, um damit wirklich praktische Anwendungserfolge zu erzielen. – Ja, es ist sogar denkbar, dass die erste Anwendung erst 100 Jahre später kommt, dann aber nie wieder wegzudenken ist aus der Medizin.

    Wo Erkenntnisse aus Tierversuchen der Sinnesphysiologie z.B. zu großem Therapie-Erfolg führten, ist bei den Cochlea-Implantaten, mit deren Hilfe vielen Gehörlose wieder Hörverstehen zurückgegeben werden konnte. Hier gibt’s was dazu:
    http://hirnforschung.kyb.mpg.de/erkenntnisse/behandlungen-und-therapien/cochlea-implantate.html

    Für weitere Beispiele gibt – wie gesagt – auch die Broschüre der Deutschen Forschungsgemeinschaft einen guten allgemeinverständlichen Überblick über den Nutzen von Tierversuchen – für Grundlagen- wie anwendungsorientierten Forschung.
    http://www.dfg.de/download/pdf/dfg_im_profil/geschaeftsstelle/publikationen/dfg_tierversuche_0300304.pdf

    Die Wissenschaft macht vielleicht manchmal unerträglich kleine Trippelschritte und verirrt sich auch manchmal in Themen, die nicht weiterführen, aber insgesamt gesehen kommt doch erstaunlich viel raus. Aber leider kann niemand so recht vorhersehen, auf welchem Gebiet und in welcher Frage der nächste Durchbruch kommt. Wenn man das wüsste, müsste man ja keine Wissenschaft mehr betreiben. Dann wüsste man ja schon alles.

    Es ist eben ein Vortasten ins Unbekannte. Man kann als Forscher nur Fragen stellen und versuchen sich Experimente auszudenken, die diese Fragen vielleicht beantworten. Manchmal tun sie das, manchmal nicht. Wenn nicht, muss man halt weitersuchen.

    Für mich wäre das Forschen ja auf Dauer genau deswegen nichts. Das wusste ich schon vor dem Studieren und da hat es sich bestätigt. Man muss so demütig und geduldig sein, so hartnäckig und frustrationstolerant. Weil ganz viel nicht klappt. Und bei Experimenten oft nicht das rauskommt, was man vermutet hat.

    Aber wenn man der Natur ein Geheimnis entlockt hat, dann zeigt sich dieser Erfolg in der Grundlagenforschung eben in Form von Publikationen (und anderen Forschern, die diese Publikationen zitieren). Das ist der Wissensschatz, den uns die Forschung bringt. Und er ist wesentlich mehr wert als Sie denken. Es ist das Wissensfundament für alles, was danach kommt.

    Es wäre schlimmer, wenn die Forscher nicht publizierten. Das gibt es ja auch manchmal. Etwa weil negative Studien schlecht zu publizieren sind. Dann haben die Tiere wirklich umsonst gelitten. Und der Wissenschaft schadet’s auch. Das führt zu einem Problem namens Publikationsbias, das in meinen Augen eher mal was zum Anprangern ist.

    Dass für Tierstudien bezüglich Transparenz die gleichen strengen Regeln gelten sollten, wie sie die EU neuerdings für klinische Studien an Menschen beschlossen hat (Registrierungspflicht & Veröffentlichung der Ergebnisse), das wäre mal eine politische Forderung, bei der Tierschützer mit echten Freunden der Wissenschaft an einem Strang ziehen könnten.

  14. Zitat bry:
    „Selbst nach großen Durchbrüchen der Grundlagenforschung dauert es manchmal Jahrzehnte bis alle Hürden überwunden wurden, um damit wirklich praktische Anwendungserfolge zu erzielen. – Ja, es ist sogar denkbar, dass die erste Anwendung erst 100 Jahre später kommt, dann aber nie wieder wegzudenken ist aus der Medizin.“

    Nach diesem Argumentationsmuster sollte eine zeitlich unbegrenzte, blinde Neugier-Forschung an quantitativ und qualitativ unbegrenzte Tierarten erlaubt sein, ziellos und einzig dem Glückszufall überlassen, über mehrere Jahrhunderte oder gar mehrere Jahrtausende. Das ist ja das Prinzip, das diesem Argumentationsmuster zugrunde liegt.

    Sie ignorieren jedoch bei diesem Argumentationsmuster, obwohl es in dem Titel Ihres Artikels steht, dass wir in einer demokratischen Gesellschaftsordnung leben, und dass unser Handel in allen Bereichen durch Gesetze bestimmt und eingegrenzt wird, die wir alle zu respektieren haben, auch wenn sie jeweils unsere individuelle Freiheit einschränken. Es ist nun mal so, dass Gesetze die individuelle Freiheit einschränken, das muss man aber vernünftigerweise akzeptieren, das ist zumindest meine persönliche Einstellung, wir leben ja nicht im Dschungel oder in der Anarchie.

    Und seit mehr als 100 Jahren gibt es bei uns ein Tierschutzgesetz, das Ausdruck des Strebens der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung Deutschlands festsetzt, das Leben und das Wohlbefinden der Tiere zu schützen, ein Streben, das von allen politischen Parteien als Volksvertreter und vom Gesetzgeber demokratisch und verfassungskonform schon lange wahrgenommen wurde. Sie haben Zweifel darüber geäußert, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung gegen Tierversuche ist, darüber habe ich am 28. Mai in Ihrem Blog eine Antwort mit statistischen Nachweisen gepostet, die jedoch noch nicht freigeschaltet wurde.

    Und in diesem Tierschutzgesetz wird eben unbegrenzte, ziellose Forschung an quantitativ und qualitativ unbegrenzte Tierarten, wie Sie die hier darlegen, nicht geduldet, sondern die Forschung mit Tieren zum Schutz der Tiere eingeschränkt. Das Gesetz heißt auch nicht „Forscherschutzgesetz“, sondern Tierschutzgesetz. Die Forscher und die genehmigende Behörden haben diese Gesetze zu respektieren und umzusetzen, was sie in vielen Fällen leider nicht tun. Das ist in einer demokratischen Gesellschaftsordnung nicht zu dulden, die Bürger haben es auf keinen Fall hinzunehmen.

    Zitat bry :
    „Die Wissenschaft macht vielleicht manchmal unerträglich kleine Trippelschritte und verirrt sich auch manchmal in Themen, die nicht weiterführen, aber insgesamt gesehen kommt doch erstaunlich viel raus. Aber leider kann niemand so recht vorhersehen, auf welchem Gebiet und in welcher Frage der nächste Durchbruch kommt. Wenn man das wüsste, müsste man ja keine Wissenschaft mehr betreiben. Dann wüsste man ja schon alles.“

    Hier ignorieren Sie auch den Kern der jahrzehntelangen gesellschaftlichen Konfliktsituation zwischen Forschern und überwiegender Mehrheit der Bevölkerung, und zwar die in der Fachwelt international schon seit Jahrzehnten nachgewiesene Tatsache, dass die Ergebnisse von Tierversuchen nicht auf Menschen übertragbar sind, und dadurch nicht nur sinnlos, sondern auch gefährlich sind, weil sie eine illusorische Sicherheit vorgaukeln. Hier könnte man einzig als Paradebeispiel die Contergan-Tragödie anführen, ein Wirkstoff, der vorher über Jahre auf verschiedene Tierarten ausführlich getestet wurde, auch auf trächtige Tiere, und einzig bei der Tierart „Mensch“ zur diesen verheerenden Auswirkungen geführt hat. Die Liste ist lang im Gesundheitsalltag der Wirkstoffe, die sich völlig von Tierart zu Tierart einschließlich die Tierart „Mensch“ auswirken und zu gravierenden Nebenwirkungen bis zur tödlichen Auswirkung geführt haben, obwohl nicht so medial bekannt wie bei der Contergan-Tragödie ist. Man braucht nur die lange Liste der Medikamente zu sehen, die jahrelang auf verschiedene Tiere getestet und vom Markt wegen Todesfällen bei Menschen zurückgezogen wurden. Man braucht nur die lange Liste der möglichen gravierenden Nebenwirkungen beim Beipackzettel von allen Medikamenten zu lesen, um zu erkennen, dass die Aussage von Prof. Dr. Klaus Gärtner 100%ig stimmt:

    Zitat Prof. Dr. Klaus Gärtner, Tierexperimentator, Sprecher der Deutschen Forschungsgemeinschaft und Leiter des Instituts für Versuchstierkunde sowie der Zentralen Tierlaboratorien an der Medizinischen Hochschule Hannover, in Diagnosen, 9. Sept. 1978 :

    “Alle an Tieren experimentell gewonnenen Ergebnisse haben nur für die jeweilige Art Aussagekraft und in exakter Auslegung sogar nur für das jeweilige Individuum, an dem experimentiert wurde. Es ist also falsch, aus den an Ratten studierten Sachverhalten einfach auf die Bedingungen von Menschen, Hunden oder Wiederkäuern zu schließen.”

    Man kann auch erkennen, dass der Hirnforscher Wolf Singer lügt, dass sich die Balken biegen, wenn er nach 40 Jahren Primatenversuche aussagt, die Ergebnisse von Tierversuchen seien „fast eins zu eins“ auf Menschen übertragbar!

    Was halten Sie zum Beispiel persönlich als Wissenschaftlerin von der „Wissenschaftlichkeit“ der Übertragbarkeit der Ergebnisse des Trainings der kognitiven Leitungen von Makaken über 22 Jahre auf den Mensch Jens Lehmann an der Universität Bochum?

    Umweltminister Johannes Remmel opfert 50 Makaken für 2 Fußballtore

    Ich halte diese „wissenschaftliche“ Studie für eine Blamage für die seriöse Wissenschaft, die nur dazu geeignet ist, das ethische Empfinden der überwiegenden Mehrheit der Bürger gravierend zu verletzen und das Vertrauen der Menschen an der Wissenschaft zu vernichten.

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    1. Nach diesem Argumentationsmuster sollte eine zeitlich unbegrenzte, blinde Neugier-Forschung an quantitativ und qualitativ unbegrenzte Tierarten erlaubt sein, ziellos und einzig dem Glückszufall überlassen, über mehrere Jahrhunderte oder gar mehrere Jahrtausende. Das ist ja das Prinzip, das diesem Argumentationsmuster zugrunde liegt.

      Sie haben mich missverstanden. Ich habe versucht zu erklären, wie Forschung funktioniert. Daraus folgt moralisch noch gar nichts. Ich sage nicht: Weil die Forschung immer wieder auch ein Tappen im Dunkeln ist, sollte alles erlaubt sein. Nein, das sage ich nicht. Ich habe damit nur ihrer Sicht der Fakten widersprochen. Sie stellten es so dar, als könne man eine Forschung, die nach wenigen Jahren noch keine medizinisch verwertbare Ergebnisse bringt, eh abschreiben. So nach dem Motto: Wenn da nicht gleich was rauskomme, dann komme das eh‘ nie, dann müsse man da nicht weiterforschen. Und das ist definitiv nicht so.

      Ich bin absolut bei Ihnen, wenn Sie sagen, dass aus irgendwelchen Fakten noch keine Moral folgt. Etwas, was man als moralisch falsch ansieht, wird nicht dadurch besser, dass es gute Folgen hat.

      Aber ich bin nicht bei Ihnen, wenn ihre Argumentation sagen will: Weil etwas moralisch falsch ist, kann es ja gar nicht sein, dass es wünschenswerte Folgen hat. Das ist nämlich ein moralistischer Fehlschluss (Wikipedia dazu). Also eine Argumentation á la „Weil Tierversuche grausam sind, kann es ja gar nicht sein, dass sie nützlich sind.“ Diese Art von Argumentation vermischt die Fakten mit der Moral auf genauso unzulässige Art, wie der naturalistische Fehlschluss.

      Menschen ziehen ständig aus Handlungen Vorteile, die andere für unmoralisch halten. Jemand, der sich für die Moral einsetzt, kann sagen: „Es ist egal, wie viel Vorteile diese Handlung bringt, sie ist und bleibt unmoralisch. Deswegen will ich, dass du sie unterlässt.“ Diese Art Argumentation ist zulässig und die akzeptiere ich als Gesprächsgrundlage. Aber eine Argumentation, die behauptet,diese Vorteile existierten gar nicht, die kann ich nicht akzeptieren.

      Den gleichen Fehlschluss wird bei der Übertragbarkeit von Tierversuche begangen: Zu sagen, alle Tierversuche seien 1:1 übertragbar ist natürlich genauso Quatsch, wie Ihre Umkehrung, wenn Sie sagen, Tierversuche seien generell gar nicht übertragbar. Ich nehme an, beide Haltungen nimmt man ein, um seinen jeweiligen moralischen Standpunkt zu stärken. Die einen behaupten, es gäbe kein Problem mit der Übertragbarkeit, die Anderen – wie Sie – behaupten, die ganze Übertragbarkeit sei nur eine Illusion. Die Wahrheit liegt – wie so oft – dazwischen. Manche Versuche sind übertragbar, manche nicht. Welche übertragbar sind und welche nicht, ist aber nicht vorhersehbar. Manchmal arbeiten Forscher am Affen und wegen eines Moleküls, das anders ist, sind die Ergebnisse ganz anders als beim Menschen. Manchmal aber entdecken sie was und die Ergebnisse gelten für das gesamte Tierreich einschließlich des Menschen. Man weiß es eben vorher nicht, bevor man nachgeguckt hat. Das ist aber nicht die Schuld der Forscher, sondern liegt in der Natur der Sache.

      Wie gesagt: Ich respektiere Ihre Haltung und finde es durchaus legitim in Sachen Tierversuche moralisch zu einem anderen Ergebnis zu kommen. Aus dieser Haltung heraus könnten Sie sagen: „Tierversuche sind falsch, egal wie viel Nutzen sie bringen. Genauso wie Menschenversuche falsch sind, egal wie viel Nutzen sie bringen.“ Da könnte und würde ich nichts gegen sagen. Wir diskutieren hier nur, weil sie etwas anderes sagen. Sie sagen: Weil Tierversuche moralisch verwerflich sind, kann es nicht sein, dass sie auch nur ein bisschen nützlich sind. Sie leugnen Fakten, weil „nicht sein kann, was nicht sein darf“.

  15. Zitat bry:

    „Natürlich sind alle für Tierschutz. Ich bin auch für Tierschutz. Die Frage ist aber doch, wie Menschen entscheiden, wenn es einen Konflikt gibt zwischen dem Tierschutz und anderen menschlichen Werten. Und dieser wichtige Punkt ist bei der dort zitierten Umfrage nicht abgefragt worden. Aus meiner Sicht würde es dann aber erst interessant werden und wirklich aussagekräftig.“

    Doch, die Umfrage ist aussagekräftig, dass die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung bundesweit und europaweit gegen Tierversuche ist (um 80 %). Es gibt dabei für diese Mehrheit keinen Konflikt mit anderen menschlichen Werten: Das menschliche Wert, das zu dieser spontanen Haltung führt – die sozusagen ein Affekt ist – ist eben die Menschlichkeit.

    Die Prozentzahl der Menschen in der Bevölkerung, die gegen Tierversuche sind, würde meiner Meinung nach sogar zu nahezu 100% steigen, wenn die ganze Bevölkerung über die wissenschaftliche Sinnlosigkeit der Tierversuche aufgeklärt wäre, was lange nicht der Fall ist. Hier gilt ein Zitat (den Autor habe ich leider nicht mehr parat), das aus meiner Sicht sehr zutreffend ist: „Es gibt nur zwei Gründe sich für Tierversuche auszusprechen: Entweder man weiß zu wenig über sie oder man verdient an ihnen.“

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    1. Ok, ich denke, wir können die Diskussion langsam schließen. Es fängt sich alles an zu wiederholen.

      Wir werden uns wahrscheinlich auch nicht weiter annähern, was die Werte-Kollision angeht. Sie setzen den Tierschutz absolut und meinen das kollidiere mit keinem anderen Wert. Ich bin da ganz anderer Meinung. Wir müssen uns – meiner Meinung nach – vor allem der Tatsache stellen, dass es Konflikte zwischen verschiedenen Werten gibt. Dass unser Handeln immer nur ein Kompromiss sein kann zwischen unseren Eigeninteressen als Menschen und den Interessen anderer Wesen. Wo dieser Kompromiss genau liegt, ist unterschiedlich. Aber den Konflikt zu leugnen, bringt uns nicht weiter. Sehr schön hat das auch Wolf Singer ausgedrückt, den Sie jetzt schon mehrmals (sehr abwertend) zitiert haben. Ich dagegen finde seine Sicht sehr wichtig. Wer die Aussagen des Hirnforschers im Zusammenhang lesen will, dem sei das ausführliche Streitgespräch mit einem Tierversuchsgegner aus der Philosophie empfohlen, das 2010 in Gehirn und Geist erschienen ist: Bonobos bauen keine Kathedralen. Das ist für Leser auch die richtige Informationsquelle, um Ihre Aussage zu überprüfen, dass Tierversuche unnütz sind. Eine Aussage, die nicht wahrer wird dadurch, dass Sie sie ständig wiederholen.

      Da wir uns zunehmend im Kreis drehen, werde ich weitere Kommentare nicht mehr freischalten, sondern nur noch den, der bei mir in der Warteschleife hängt.

  16. Zitat bry:

    „Den gleichen Fehlschluss wird bei der Übertragbarkeit von Tierversuche begangen: Zu sagen, alle Tierversuche seien 1:1 übertragbar ist natürlich genauso Quatsch, wie Ihre Umkehrung, wenn Sie sagen, Tierversuche seien generell gar nicht übertragbar. Ich nehme an, beide Haltungen nimmt man ein, um seinen jeweiligen moralischen Standpunkt zu stärken. Die einen behaupten, es gäbe kein Problem mit der Übertragbarkeit, die Anderen – wie Sie – behaupten, die ganze Übertragbarkeit sei nur eine Illusion. Die Wahrheit liegt – wie so oft – dazwischen. Manche Versuche sind übertragbar, manche nicht. Welche übertragbar sind und welche nicht, ist aber nicht vorhersehbar. „

    Wenn Ergebnisse nicht vorhersehbar sind, dann handelt es sich nicht um die Suche nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, dann handelt es sich nicht um Wissenschaft. Es gibt hier keinen Weg dazwischen: Entweder sind die Ergebnisse vorhersehbar, oder sind sie es nicht. Und Wissenschaft ist ausgerechnet die Vorhersehbarkeit von Phänomenen.

    Wenn die Ergebnisse nicht vorhersehbar sind, dann handelt es sich um Zocken, um russisches Roulette. Man soll aber nicht mit der Gesundheit und das Leben von Menschen russisches Roulette spielen.

    (… von bry gekürzt) Ein Ergebnis von Tierversuchen, auf beliebig vielen Tierarten, bleibt so lange unbekannt, bis der Versuch auf Menschen wiederholt wird. Deshalb sind auch Versuche auf freiwillige Menschen (die klinische Erprobung) gesetzlich vorgeschrieben. Einzig die klinische Erprobung hat eine einigermaßen zuverlässige Aussagekraft für uns Menschen. Den Weg über die Tierversuche kann man sich getrost komplett sparen, ohne zusätzliches Risiko für die Menschen. Tierversuche sind sinnlos.

    (… gekürzt von bry)

    Viele Grüße
    Jocelyne Lopez

    1. Ich glaube, Sie verwechseln da was. Das Ergebnis von Wissenschaft ist oft eine höhere Vorhersehbarkeit. Das ist im Alltag ja auch so. Je besser wir etwas verstanden haben, desto eher können wir vorhersehen, was als nächstes passiert.

      Aber der Prozess des Forschens ist selbst nicht vorhersehbar. Denn das, was noch erforscht werden muss, ist eben noch nicht verstanden, noch nicht vorhersagbar. Von diesem Neuen kann herausstellen, dass es so ist wie ähnliches Bekanntes, was wir schon verstanden haben. Es kann sich aber auch rausstellen, dass es ganz anders ist. In welche Kategorie es fällt, können wir vorher nicht wissen. Woher auch? Wir können es nur rausfinden, wenn wir nachschauen.

      Wenn Sie das „russisches Roulette“ nennen, dann hört sich das so an, als könne da jemand was dafür. Als mache da jemand was falsch. Aber das stimmt nicht. Es liegt in der Natur des Unbekannten. Wenn Sie allein in einer unbekannten Gegend sind, können Sie nicht wissen, was hinter der nächsten Ecke ist. Außer Sie gehen nachsehen.

      Ich habe Teile ihres langen Kommentars gekürzt, weil ich – wie gesagt – langsam merke, wie sich alles anfängt zu wiederholen. Ich werde also keine weiteren Kommentare freischalten, außer ich sehe was wirklich Neues.

      Ich möchte zum Abschluss noch das Themenportal Tierversuche der Max-Planck-Gesellschaft empfehlen, wo die Notwendigkeit von Tierversuchen aus Sicht der Forschung gut erklärt wird, finde ich.

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